07
feb
11

Outing

PREFAZIONE:
Il portatile è ancora in coma farmacologico ed attente operazioni di chirurgia cibernetica stanno cercando di estrarre più dati possibili dal suo cervelletto di 0 e 1.
Fortunatamente esistono gli amici con i “muletti” nascosti negli armadi e disposti a prestarli a tempo indeterminato.
Questa prefazione è per ringraziare Marilena.
Voi, invece, saprete con chi lamentarvi per questo interminabile e scompostissimo post privo di qualsiasi immagine… con me :)
Che si vada a cominciare!

OUTING
(attenti alle note a piè di pagina… potete anche leggerlo off-line. In fondo dovrebbe anche esserci l’iconcina per stamparselo ma se lo salvate come file non avrò un ramo di pioppo sulla coscienza)

Dopo 6 anni di sottili sotterfugi.
Di bassi espedienti e di mal celate propensioni, lo ammetto.
Mi auto impongo un’etichetta.
Mi schiero.
Sono un permacultore.
Non insegno Permacultura ma la pratico.*

Perché? Perché la permacultura è uno strumento di progettazione, è “un sistema per combinare concetti, materiali e strategie in modelli che operino a beneficio della vita in tutte le sue forme” (Bill Mollison, A Designer’s Manual, Tagari pub. 1988)
Non una fede.
Non una politica.
Ma un sistema progettuale che attinge ad un bagaglio infinito di tecniche. Una forma di architettura i cui modelli risiedono negli ambienti naturali.

Leggere Fukuoka e trovarsi a dare la caccia ad enormi quantitativi di trifoglio bianco o ad una fantomatica argilla rossa in polvere sperando di averne un feedback (resa) è fede non tecnica.
Spesso mi trovo ad insegnare in corsi residenziali di 5 giorni i principi e le tecniche dell’agricoltura sinergica di Emilia Hazelip perché il sistema che ho sperimentato ed approfondito maggiormente e che, nella mia esperienza personale, può essere uno strumento fondamentale per avviare processi di autoapprendimento e di analisi consapevole.
Ma è una tecnica, non è una fede.
Emilia era una persona eccezionale ma il culto della persona e delle sue idee è una cosa, la tecnica di progettazione o gestione delle coltivazioni, un’altra.
Ci sono situazioni in cui probabilmente utilizzerei altre tecniche per ottenere il duplice risultato di avere una resa che contemporaneamente soddisfi i miei bisogni e quelli di un ambiente naturale da supportare e con cui integrarsi. Bisogni che andranno ovviamente mediati e bilanciati con quelli del contesto.
Questo ci riporta al concetto di “beneficio della vita in tutte le sue forme”. Noi compresi. La biodiversità naturale e le sue (nostre) risorse…

Quindi. Io sono un permacultore.
E’ in quest’ottica che stiamo progettando la nostra vita ed il terreno in cui ci andremo ad insediare.

Di tanto in tanto, tra i commenti di questo delirante contenitore di parole se ne incastrano alcuni che richiederebbero enciclopedie intere per poterli approfondire in maniera adeguata. [Qui Davide, Qui Elena
In entrambi i casi, su scale diverse, viene sollevata la problematicità di un certo tipo di sviluppo e di pratica in un contesto “tradizionale”. Tradotto: “Si, si, bello… ma come ci campi? Ci stiamo a provare tutti…”
Non esistono risposte standard.
Esistono i progetti e come questi vengono elaborati.

Uno dei focus principali della progettazione è la “resa” (yeld) della progettazione stessa.
In un piano di fattibilità da economista standard la “resa” sarebbe un dato meramente numerico basato su un “core business” o su un prodotto specifico. In un piano di fattibilità in permacultura la “resa” assume un significato infinitamente più ampio e più di difficile definizione (molte di queste rese non è possibile analizzarle se non con strumenti di analisi estremamente sofisticati). Se fossi sicuro di non essere mal interpretato direi che la resa è di “qualità olistica”. Ci saranno delle rese per me, delle rese per l’ambiente naturale e per sostenere la comunità – in tutti questi giri di “rese” aiuta molto crearsi delle mappe mentali simili a quelle di Odum sostituendo “rese” a “energia”.
Se non riesco a coprire tutto questo bagaglio di bisogni il sistema non sta in piedi. La coperta, se si sbaglia la progettazione, risulta immediatamente troppo corta.

L’agricoltura “tradizionale” tende a concentrarsi sulla resa economica – dato drogato dagli input degli “incentivi” all’agricoltura – a spese dell’ambiente e del contesto sociale (vedi uova alla diossina e varie forme monopolistiche).
L’agricoltura “alternativa” tende a concentrarsi sulla resa del contesto sociale (siamo tutti convinti di salvare il mondo) e, a volte, onestamente, a quella dell’ambiente. Per sostenere la resa economica rimane solo da appoggiarsi a sovrastrutture organizzative accessorie che appesantiscono la progettazione, spesso la deviano, più facilmente ne drenano le energie inficiandone ulteriormente le rese. Anche quelle che coinvolgono il contesto sociale.

Ci sono dei parametri di scala che vanno valutati in fase di progettazione, il rischio è “l’insostenibile sostenibilità” di una tecnica che diventa fede, politica, ideologia o, nei casi peggiori, green-business. Escluso l’ultimo, tutti questi elementi positivi sono, a mio parere, scontati in una progettazione in permacultura. Talmente scontati da essere trattati in maniera oggettiva e tecnica. Come un tavolo.
Il tavolo c’è, conosco le sue funzioni, i suoi impieghi, i suoi limiti, com’è fatto. Non ho bisogno di gravitarci intorno tutto il tempo o di dedicargli chissà quali attenzioni. So che ci mangerò sopra, non ho bisogno di osannarlo o decantarne universalmente le qualità ogni volta che ci appoggio su un piatto. E’ un tavolo, sono fortunato ad averlo.
Questo dovrebbe valere per qualsiasi “credo”.

Toby Hemenwey (formatore e progettista in permacultura autore di “Gaia’s Garden” – il libro che avreste voluto leggere al posto di “Introduzione alla Permacultura”. Cosa che avrebbe evitato a centinaia di persone di dare la caccia al Tagasaste o di ipotizzare lo sfondamento del soffitto dell’inquilino del piano di sotto per creare una doccia-serra dal design giapponese per il recupero dell’acqua) ha scritto un’interessante articolo sulla sostenibilità urbana opposta alla sostenibilità rurale e sulla forza e duttilità delle tecniche di progettazione in permacultura.
L’ho anche tradotto (colpa di Cristiano) ma è rimasto intrappolato nel mio portatile attualmente in coma farmacologico.**

Esistono centinaia di realtà “alternative”, progettate secondo parametri non convenzionali, in Italia. Un universo frammentato, multicolore. Si pensi a realtà storiche come Bagnaia, Urupia, Ontignano, Alcatraz, Cascina Santa Brea, il Bianconiglio, Zebra Farm, il Grembo, a singoli come Fabio Pinzi o a situazioni più “informali” come gli Elfi. Ci sono, esistono.
Funzionano? Si, no, chissenefrega. Io sono contento che esistano.
Credo che chiunque sia entrato in contatto con queste realtà se ne sia fatto un’idea personale ma non è questo lo spazio per analizzare la questione.

Quello che io trovo fondamentale per la sostenibilità di un’impresa sostenibile (scusate il bisticcio) sia il rifarsi ai patterns, ai modelli sia naturali – per ciò che riguarda gli aspetti ecologici e culturali – sia a quelli sociali ed economici. Le realtà sopracitate determinano dei modelli di riferimento analizzabili. Nessuno di noi inventerà mai più l’acqua calda…

Quando il problema è di carattere gestionale-economico, probabilmente l’errore è in una lettura di questi modelli o nell’adozione di modelli esistenti “tradizionali” non integrabili in una progettazione che ha basi, obiettivi e origini completamente diverse.
(Il motivo per cui Odum riuscì a dimostrare la maggior “resa” di un ambiente naturale rispetto ad uno coltivato fu la modifica dei sistemi di analisi di “bilancio”)

Il problema è che la progettazione si gioca su linee di confine molto nebulose.
Pensiamo ai pannelli fotovoltaici: Energia pulita “verde”, una possibilità di indipendenza e resilienza energetica. Ma i costi, la resa, l’impronta ecologica in fase di produzione e la loro applicazione su quali schemi di modello si muovono? La loro applicazione progettuale ha sempre un senso? O potrei ottenere un miglior impiego “permaculturale” del mare di energia che il sole ci riversa addosso raccogliendola e conservandola in altri modi?
Un motorino di nuova generazione inquina meno di uno vecchio, ma se io prolungo la vita di quello vecchio non evito che si debba costruire un motorino nuovo?
Lo stesso discorso è applicabile a tutte le altre energie che devono entrare nel nostro sistema (soldi compresi… che pur sempre energia sono).

La permacultura nasce in Australia dove, creare dal nulla una collina o un invaso d’acqua di 1000mq è cosina da nulla in un progetto più ampio di riforestazione e biorimediazione di una proprietà che ha estensioni territoriali simili a quelli di una provincia italiana.
Ma qui, appunto, siamo in Italia e i modelli sono in scala. Ma non solo. Nell’individuazione dei modelli noi abbiamo un bagaglio storico-culturale che, se da una parte è vincolo, dall’altra può essere un’enorme risorsa.

Io vedo una serie di problemi collegati allo sviluppo e alla gestione di progetti di sostenibilità energetica*** alternativi.

Il primo è legato a forme di “abitudine mentale” collegabili a pattern disfunzionali.
Un esempio classico è, a fronte del desiderio di iniziare un’attività di tipo agricolo, tuffarsi immediatamente in uno scontro diretto con il sistema agricolo attuale coltivando cereali perché agricoltura=cereali. In realtà i bisogni e la sostenibilità agricola risiedono spesso nella riduzione della coltivazione cerealicola non nella sostituzione del sistema di coltivazione. Questo è un po’ la falsa illusione dell’agricoltura Biologica.

Il secondo è legato a forme di business “alternativo”. Il classico ragionamento del “faccio cose, vedo gente, organizzo dei corsi, chiamo i wwofers, faccio un campo di volontariato internazionale…”. Tutte attività preconfigurabili come “precariato sostenibile” su cui non si può sicuramente basare una modifica dei modelli socio-economici e la sostenibilità di un progetto. Se di sostenibilità stiamo parlando stiamo parlando anche di resilienza e di capacità di modifica al cambiamento, se per qualsiasi motivo ad un certo punto dovessero mancare i volontari o questi ci costassero un botto in pranzi e cene che fine farebbe la nostra sostenibilità? Lasciamo stare la questione corsi che con la crisi economica e la maggior parte della popolazione insediata in grandi centri urbani dovrebbe assumere caratteristiche assolutamente mirate ed accessorie.

Il terzo è legato ad una forma molto italiana di provincialismo. Vediamo e studiamo cose interessanti e di valore all’esterno e cerchiamo di replicarle qui da noi (cosa spesso valida) ma tendiamo a dimenticare la specificità delle scale e dei modelli. E’ notevole come questo succeda in maniera democraticamente trasversale tra le categorie ideologiche. Leggo Fukuoka e cerco di riprodurlo facendo finta che non esista l’inverno e che ci sia una stagione dei monsoni. Vedo i successi(?) degli OGM e cerco di introdurli in Italia senza considerare l’impatto su un’agricoltura di dimensioni medio-piccole ed un territorio assolutamente disomogeneo. L’importante è essere ideologicamente “hipe”. E questo ci porta al punto n° quattro.
Le persone che spesso agiscono questi progetti di cui anch’io faccio parte.
Siamo quasi tutti cresciuti negli anni ’80, la teoria del “contenitore” ci pervade. Creiamo vuoti da riempire, siamo compulsivi. Spesso le scelte che facciamo sono di rifiuto dei modelli esistenti ma stentiamo a crearne di nuovi cadendo spesso nell’emulazione di modelli già dismessi – come il fascino di una stolta autarchia – e, quando lo facciamo spesso tendiamo a cercare di ignorare il contesto che ci circonda o ci dissanguiamo, novelli Savonarola e Giovanne D’Arco autodafé, per combatterlo.

Buckminster Fuller sosteneva che per cambiare un modello non serve combatterlo, devi renderlo obsoleto.
Sono convinto che questa sia la chiave di lettura giusta. Ma per rendere obsoleto un modello bisogna comprenderlo a fondo e introdurre le persone al nuovo modello alternativo che deve rispondere, comunque, ai loro bisogni non solo alle loro ideologie.
La permacultura è in grado di creare modelli nuovi e migliori degli esistenti, più efficienti ed efficaci ma per farlo deve rimanere strettamente collegata ai modelli ed alle scale mettendo in rapporto le energie e le rese del territorio, selezionando quelle più resilienti e preservandole in cicli regenerativi.
I progetti vanno fatti considerando le energie del micro-territorio in cui ci si insedia. Gli ideali sono le lenti con cui analizziamo ed osserviamo la realtà, non sono la realtà. Un po’ la storia del dito e della luna…

Noi stiamo iniziando il nostro progetto.
Non sappiamo come andrà a finire o come si estenderà nel tempo (anche se i risultati negli spazi minimi ed instabili degli ultimi 6 anni sono incoraggianti). So che l’obbiettivo è dare alla nostra famiglia un’alta qualità della vita ed avvicinare il nostro ettaro di terra alla migliore approssimazione dell’Eden.
Non disponiamo di ricette salvifiche o funzionali possiamo solo dire che sono stati fondamentali diversi aspetti:
Né troppo terreno né troppo poco.
Non troppo lontano da centri abitati.
Tempi medio-lunghi per raggiungere una situazione di bilanciamento dinamico.
Semplificazione fiscale.
Capacità di produzione di beni di scambio con la rete locale.
E poi… c’è tutto l’aspetto filosofico, naturale, estetico ed etico ma, spesso, per realizzare un sogno bisogna dimenticarselo per poi riscoprirlo come sorpresa in ciò che si sta facendo.****

E, ragazzi, ricordatevi la scala ed i modelli!

Le Note a piè di pagina

* Se Tiziano Ferro fa notizia facendo coming out sulle sue preferenze di genere vorrà pur dire che l’outing si può fare anche sull’ovvio…

** Il mio laptop del 2004 ha deciso che 7 anni sono troppi e, per ora, ha l’encefalogramma piatto… sappiatelo… se avete fretta di contattarmi vi conviene chiamarmi direttamente. E perdonatemi se mi dimentico delle cose… sono nel suddetto laptop e le connessioni con posta ed internet sono seriamente ondivaghe ed incerte.

**** Sia chiaro che quando parlo di “rese”, “risorse” o “energie” ne parlo nel senso più ampio del termine (cibo, combustibili, elettricità, soldi, reti sociali…). E, per proprietà transitiva, tutto ciò che determina il nostro benessere in un sistema dotato di un bilanciamento dinamico. Mentre, per “bilanciamento dinamico” intendo una situazione in cui la sostenibilità reciproca dei vari attori è garantita dallo spostamento continuo del fulcro. Se il bilanciamento fosse determinato da vettori fissi, secondo le leggi della termodinamica, si arriverebbe ad una situazione di “morte termica”. Sembra assurdo ma capita… anche nelle relazioni tra le persone. Un esempio classico in natura è dato dalle foreste, finché sono giovani sovraproducono “energie”, allo stadio di maturità ciò che producono consumano arrivando ad uno “zero termico” che inizierà inevitabilmente un processo regressivo fino a non entrare nuovamente in una rigenerazione…

**** Anche se non sembra in questo articolo si parla di soldi ed ecologia. Economia ed ecologia hanno la stessa radice greca “oikos”, casa, ad indicare lo studio del modo in cui si gestiscono le attività della vita siano esse umane e finanziarie o vegetali, animali o biochimiche. Siamo seduti su uno sgabello le cui gambe sono tutte queste attività… non considerare una può voler dire trovarsi a gambe all’aria con una commozione celebrale durante un pranzo di gala.

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125 Responses to “Outing”


  1. 1 federico carocci
    febbraio 8, 2011 alle 10:13 am

    e infatti il problema principale non è tanto l’inizio (anche se importante)…quanto il durante.
    ho sempre visto con un occhio critico chi si sostiene con i corsi o con i woofers…almeno unicamente.
    questo perchè vuol dire apportare continuamente energia dall’esterno, per far funzionare un sistema che altrimenti collasserebbe.
    dunque, agricoltura di sussitenza.
    Nicola: quello che alla fine proponi è questo: una buona percentuale di produzione alimentare per autoconsumo e il resto si và con lo scambio locale per prendere quel che non si fà direttamente.
    per me è più che desiderabile un modello del genere.
    ma un modello del genere si basa su presupposti diversi da quelli reali…un pò come costruire laghetti chilometrici nelle valli alpine.
    a puro titolo di esempio: tempo addietro l’unico problema per costruire una casa, era la costruzione stessa, il reperimento dei materiali e della forza lavoro necessaria per tirarla su….in ambito rurale non ci si preoccupava dei piani regolatori, delle bucalossi e delle volumetrie…perchè , semplicemente, non esistevano.
    entrambe sappiamo (perchè ci stiamo sbattendo la testa forte forte e proprio adesso) che la costruzione di una casa “come noi la vogliamo” è in forte contrasto rispetto agli standard comunali in cui “se non c’è cemento è una baracca, se ci sono troppe finestre a sud impatta con l’ambiente circostante…se se se se…”
    determinate libertà ora non ci sono più..
    paradossalmente, abbiamo la libertà di costruire in 4 mesi un’abitazione, ma il grosso limite di dover sottostare a PRG che molte volte sono totalmente avulsi dalla nostra realtà delle cose.
    così come per il discorso dello scambio: tutto va bene finchè tutto va bene, ma il giorno che qualcuno si sentirà male per aver mangiato l’uovo in salamoia che ha barattato per un cespo di insalata, allora passerai guai seri, non per averlo avvelenato, ma per NON avere l’haccp e altre menate certificatorie.

    in conclusione: penso che quello che proponi sia giusto, stò percorrendo la stessa strada ma non è così semplice (non l’hai mai detto lo so…ma lo vuoi far intendere!!! ahahah).
    …e soprattutto: c’è da dare un nuovo taglio al corso di agricoltura sinergica a Foligno…qualcosa di nuovo!

    • febbraio 10, 2011 alle 10:03 pm

      no ma dico, quando si parla di 70 ettari, e sfruttare corsi e wwoofers si parla di me?? :D
      Fantastico.
      Meno male che non possiedo terra nè case… MA QUANDO AVRO’ MILLE MILA ETTARI!!! :D
      comunque
      sono permacultrice
      sono transizionista
      studio e sperimento
      lavoro in fattoria a collaborazione
      ho visto cose che non potete neanche immaginare
      ed è per questo che porto gli occhiali!

      se volete, venitemi a trovare, le porte sono aperte (anche se c’è neve)

      Io non ho un soldo, ma una brocca d’acqua e un pezzo di pane ci sono.
      E poi abbiamo ortiche e stridolo.

      @medo, concordo con un sacco di cose che dici, e sono mesi che sono in crisi esistenziale cercando di crescere su permacultura l’universo e tutto quanto.
      Poi però non hai risposto, condividerai con noi l’esperienza del tuo amico?
      A me interessa.

      @luigi, si, purtroppo se fai le cose “in regola” ti tocca, ho sentito proposte del tipo diamoci alla macchia, ma non sono d’accordo… inoltre ci sono considerazioni del tipo, se pianti 7 alberi da frutto per provare e sperimentare in campo aperto e ti rubano un prugno un mandorlo ed un caco (5 euri l’uno) quando avremo altri problemi, cosa faranno? :D siamo già messi male ora sai luigi, ma conto di vivere di aghi di pino, bacche e radici. forse.

      @nicola, un giorno, forse, mi spiegherai bene perchè sei venuto fuori con la permacultura solo ora… :) è da un pò che bazzichi nell’alveo del vino buono (o aceto)

      Insomma, io sono un nessuno qualsiasi, ma persa nel mio mondo di illusioni e di incoerenze, mi prendo del tempo per far quel che amo.
      Che, anche se parliamo di agricoltura ed è nata per dare una risposta ai problemi creati dall’agricoltura, è un metodo di progettazione, e quindi adesso a quanto pare è utile per la zona 00000, perchè si sa che è importante.

      Vi voglio bene, continuate!

      Abbracci
      Elena

      • febbraio 10, 2011 alle 11:37 pm

        :) Non amo le etichette e, come in quasi tutte le cose, sono entrato nella permacultura dalla finestra della cucina dimenticata aperta da qualcuno ;)
        Cerco di muovermi in punta di piedi.
        Qualcuno potrebbe considerarmi, anche a ragione, un’intruso :)
        Come capita un po’ a tutti gli autodidatti, credo…

  2. febbraio 8, 2011 alle 12:43 pm

    meno male che ti ho trovato!!

    mi chiedevo se dovevo andare per il mondo a trovare il Tagasaste :-)

    condivido tutto quello che hai scritto, anche se penso che 1 ettaro è un po’ pochino.

  3. 5 GioGio
    febbraio 8, 2011 alle 5:21 pm

    Tiziano Ferro non ha fatto outing, perché non si fa outing: ti fanno outing. Tiziano Ferro ha fatto coming out: ha rivelato in buon italiano. Ma non ha rivelato il suo genere: il suo genere è maschio e resta maschio. Al massimo ha rivelato di amare persone del proprio genere.

  4. febbraio 8, 2011 alle 8:02 pm

    L’etichetta permacultore mi sembra calzante, la resilienza (o decrescita, o semplicità volontaria o antagonismo rurale o comecavolosivuole) è l’apporto etico e ideale che dà respiro e dimensione (avere 70 ettari e sperare nel lavoro volontario rasenta lo sfruttamento di manodopera), il progetto è lo sviluppo del sogno, arricchibile e modificabile in corso d’opera, la dimensione spirituale, profonda che ciascuno ha della vita resta(per fortuna) intima, un valore aggiunto multiforme e in differenti gradazioni. Si può anche vivere di “non solo agricoltura” … per noi è l’artigianato artistico, che ha molti punti in comune con la piccola agricoltura.
    A mio modesto avviso la cosa fondamentale è e rimane il “riprendere tempo” che pure possiamo definire energia, riprendere tempo per il godimento pieno della vita, per oziare, viaggiare, camminare, leggere, chiacchierare … altrimenti se si resta senza tempo per tutto questo non vale la pena..
    PS: se tutte le persone che hanno frequentato corsi di permacultura o di agricoltura naturale la praticassero, l’italia sarebbe un eden lussureggiante.

    • febbraio 8, 2011 alle 9:35 pm

      ah ma se avete scritto sul seminasogni, allora forse vi ho letto lassù perchè tempo fa lo prendevo da letizia che sta o stava a cupramontana
      e poi o conosciuto siddartha ed i suoi genitori sempre a cupramontana……..

  5. 9 luigi
    febbraio 8, 2011 alle 8:41 pm

    beh nicola… quello che dici e’ bello. Quello che sogni e’ fantastico. Ma e’ pura utopia.
    Premetto che credo in quello che dici, e credo tu sia sincero quando ne parli, si vede che lo sei.
    Pero’, ti invito a venirrmi a trovare, e ad aiutarmi a tagliare un albero. Vedrai in quanti ci arriveranno addosso, dai guardiaparco alla forestale.
    Tutto funziona finche’ riesci a stare sommerso, finche fai i dieci metri quadri di orto.
    Il tuo ettaro, e’ troppo poco per camparci, e troppo per camparci fuorilegge.(oramai con le foto aeree sanno anche quanti giorni hai lavorato nel campo).
    Voglio dire, vivi affogato in una societa’ che pretende di controllare anche quante volte rivolti i calzini. Puoi tenere tutti i corsi che vuoi e non succcede nulla, ma provati a piantare 50 alberi da frutto e un po’ di spinaci e prima o poi arrivera’ un pirla col cappello (e quelli avventizi, che ricevono il cappello dopo un corso di 15 lezioni, sono i piu pericolosi) che mettera’ in moto il moloch.
    Parli di regimare le acque, auguri, le norme e le gabelle son talmente tante che ti sfiniranno in fretta.Un pozzo e’ impresa peggio che andare sulla luna, ti chiedono pure il certificato di sana e robusta costituzione del geologo che sarai obbligato ad interpellare, e allafine, avrai speso 800 euro e un giorno di lavoro per far scavare il pozzo e 3000 euro di carte e scartafaccioltre a sei mesi di corse in giro. L’aternativa del “lo faccio lo stesso e chissenefrega”, carica un meccanismo esplosivo puntato direttamente sul tuo portafogli o sul tuo didietro, a scelta. Meccanismo che prima o poi esplodera’,secondo le imperscrutabili leggi del caso.
    Insomma, ho percorso questa strada prima di te, non molto prima, son solo poco piu avanti. Posso dire di essermi fatto un esperienza in merito, scambiamoci notizie ed informazioni.
    Che da soli la battaglia non si vince :)
    P.S. con sulle spalle la proprieta’ della casa non provare a vendere nulla di commestibile, che se trovi il furbetto, la casa te la mangia.
    Scontrati con parole strane tipo inps e inail, che se non lo fai dopo qualche anno verranno a scuoiarti,mica subito. Lo fanno quando fa piu male. Credimi, il difficile non sta nel far crescere i ravanelli, sta nel non farsi impiccare in piazza.

    • febbraio 8, 2011 alle 9:11 pm

      LUIGI… Sembra la descrizione del futuro onnifascista previsto da Pasolini: schiere di potenti inscatolati in altri potenti, ognuno con un potere di nuocerti sempre maggiore. Il tutto con l’obbligo di consumare terreno, fertilità, donne, uomini, vita, soldi, tutto.
      Ed infatti è quel che succede.
      Ma comunque oh, grazie per le parole incoraggianti eh.
      Se avevo nel cassetto la pistola carica, era già partito un colpo. CONTRO IL TUO COMMENTO.

      Don’t worry, be happy.

    • febbraio 8, 2011 alle 9:44 pm

      non sapevo che la permacultura fosse illegale, dovè scritto che non si deve fare consociazini e che non si deve utilizzare acqua piovana per irrigare?? non credo che non si possa prendere una partita IVA facendo permacultura.

      • 12 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 8:40 am

        la permacoltura per fortuna non e’ ufficialmente illegale, ma se hai partita iva, credo la battaglia sara’ feroce.
        Come la metti con gli smaltimenti, con i composter a norma, con gli animali da cortile ,con i vari corsi obbligatori, con le sementi ,le certificazioni,INPS etc e cosi via?.
        Perche e’ di quello che stiamo parlando… da privato non ti toccano, da IVATO son obblighi.
        La partita iva ti obbliga ad una serie di adempimenti per i quali devi avere un reddito.. Non e davvero facile.

  6. 13 luigi
    febbraio 8, 2011 alle 8:48 pm

    In fondo, se vuoi essere “selvatico” devi vivere da “selvatico”.
    Vivere nascosti sempre, non e’ per niente facile. Un corso per quello bisogna farlo davvero..

    • febbraio 8, 2011 alle 9:39 pm

      Non mi pare Nicola abbia scritto che vuol nascondersi o inselvatichirsi nel senso che sottintendi. O se intendi il commento di “Selvatici”, non mi pare siano gente che si nasconde proprio per niente.

      Boh.
      Pigliamoci tutti un Roborto e torniamo in città allora.

  7. febbraio 8, 2011 alle 9:32 pm

    Scrivo questo commento per testimoniare il mio consueto ma non scontato appoggio a pensieri, parole, opere ed omissioni di Nicola. Con la solita riserva sul discorso dei nocivi parassiti da compagnia (cani).

    Da incorniciare il commento di Selvatici (Renato o Emanuela, anche per loro vale il discorso del cane, anche se non li conosco, tiè!).
    Da prendere con tante virgolette quello di Luigi. Che se un altro pochino poteva, ci fucilava tutti, cosi’ la facciam finita di vivere, che significa immaginare e sperare, ancora prima di fare. O meglio: i nostri nonni forse ripetevano un fare, c’era poca poesia in quei momenti molto più meccanici di quanto vogliam credere, ma noi di oggi, noi la mela proibita l’abbiamo mangiata coscienti di non voler abusare di quel potere che dà. E quindi insomma scusa ma la nostra vita che un fare non puo sempre essere perchè un sistema lo impedisce è sogno, immaginazione, tu ci tagli le ali peggio di quanto le nostre mammine italiche han tentato di tagliarci le palle a noi ggiovani di belle speranze! Luigi: devi rifarti con un commento di speranza, non farmi il Terminator della situazione, chè non sta bene. E poi non è vero che se fai un passo ti massacrano. Dipende. Magari ne fai duecento, ti massacrano lo stesso, ma intanto…

    Boh.
    Scusate il commento da ggiovane speranzoso.
    Ah, dal 14 al 20 febbraio chi di voi fosse a Roma puo’ trovarmi là. Ed io vorrei trovare là chi per caso ci passasse. Probabilità forse nulla. Ma lo comunico qua che è il mio muro da imbrattare allegramente preferito. Baci ed abbracci a tutte ed a tutti, cani esclusi.

    • 16 Mascia
      febbraio 9, 2011 alle 12:12 pm

      ciao medo , là? se ti va di dire qualcosa in più, per me che non sono stata attenta ti ringrazierei

      • febbraio 9, 2011 alle 12:49 pm

        Ciao. In che senso? In più su cosa? Attenta a che?
        Non ho capito. :)

      • 18 Mascia
        febbraio 9, 2011 alle 2:46 pm

        cia medo …ecco mi spiego meglio dal 14 al 20 febbraio sei a Roma perchè? forse lo hai già spiegato ma io non sono stata attenta e poi ancora …..sarai a Roma ma dove?
        se è ancora sibillino fischia

      • febbraio 9, 2011 alle 4:09 pm

        Io sono a Roma dal 14 al 20 “per essere a Roma”, e nient’altro. Se poi c’è qualcuno dei presenti da poter incontrare facilmente in quei giorni, magari in un contesto coerente magari mangiando una pizzetta da Pino alla Magliana… O da Bonci al Vaticano… O un’amatriciana da Ada a via dei Banchi Nuovi… O anche da Roscioli a via dei Giubbonari… O un caffè ad Ostia Antica sulla piazza.
        Cioè: credo che passero’ gran parte del tempo in quei posti là. Se vedete uno con la barbetta unta e che ispira la Gioia di Vivere talmente è felice di essere dov’è, quello saro’ io. Pure se mi pare che vada a piovere ‘sti giorni qua…

  8. febbraio 8, 2011 alle 10:41 pm

    Abbiamo tutti ragione e abbiamo tutti torto. Sempre. Io tra tanti.
    La mia logica personale è, però, inespugnabile.
    Abbiamo tutti commesso un errore in fase di analisi e di progetto se c’è qualcosa che non va.
    Per dire… se parto subito su dimensioni produttive “serie” è ovvio che finirò per scontrarmi con leggi e regolamenti a me ignoti.
    Quando iniziai a lavorare nella ristorazione lo feci come servizio ai tavoli. Quando me ne sono andato ero responsabile dell’HACCP (oltre che di un tot di gente ed altre amenità ristorative). Non son partito dall’HACCP… non l’ho capita ancora adesso!

    @Federico – Vedi che siamo d’accordo?! L’unica risposta possibile è, in qualche modo, la transizione. Una modifica del tessuto stesso in cui si va a ragionare di produzione alimentare, energetica e, soprattutto, di rapporti di responsabilità personale.
    Su Foligno… sto già deviando parecchio dallo standard sinergico puro. Ti dice qualcosa energy-farm? Che in inglese fa subito figata ma in soldoni vuol dire coltivare facendosi un sacco di pippe mentali perchè se ne ha il tempo :)
    Sulle questioni tecniche di edilizia… io ho barato sposando un quasi architetto ;)

    @Harlock – Vero. Non è (quasi) illegale utilizzare l’acqua piovana ecc… tant’è che, probabilmente finiremo anche noi in regime IVA. Tutto sta nel leggersi bene il regolamento di polizia rurale e giocare sempre sul limite delle definizioni.

    @ Luigi – Grazie. Sei riuscito a far esprimere a Medo un commento speranzoso ed idealista. Normalmente è lui i lcinico di casa :) Come dicevo a Federico: è ovvio, viviamo in un paese iperburocratico fatto di mille pastoie. L’unico modo di aggirarle, a mio parere, è lavorare sul territorio (se il territorio fa schifo ci si sposta o si convince gli amici a trasferirsi) e sulle reti. Senza questo rimane solo il business che, di per se, è un affare a rischio, una roulette legata a modelli, quando va bene, disfunzionali o, peggio, suicidi.
    Non si tratta di vivere nascosti. Non lo farei mai, troppa fatica la clandestinità e poi c’è sempre qualcuno che ti spedisce pacchi di coperte imbottite di vaiolo come agli indiani delle riserve.
    Si tratta di vivere in maniera pacatamente collettiva facendo si che anche le regole di mercato tornino ad essere quello che dovrebbero essere: una rete di relazioni.

    @ Medo – Grazie, i cani e Noemi ti salutano.

    @ Renato – Olà! Il tempo. Ecco la dimensione che ho dimenticato in tutto il mio delirio. C’ho messo i modelli, le scale, le energie e mi sono dimenticato il tempo!! Che poi è quello che da il senso al fare. Il divenire in cui tutti gli elementi sopracitati si dipanano. Che poi… modelli+scale+energie+persone=creare… bello… grazie!

  9. febbraio 9, 2011 alle 7:30 am

    Caro Medo: noi 2 cani e 7 gatti … ci sono e li teniamo, ma nella prossima vita adotto a distanza dei selvatici e li guardo da lontano. In Piemonte esiate l’ASCI associazione di piccoli contadino con cui puoi fare mercatini bio con autocertificazione, ma se vuoi campare di agricoltura su piccola scala devi tessere reti sociali… ho degli amici che praticano l’agricoltura naturale di Fukuoka da 23 anni (con meno di un ettaro) e ci campano bene pur vivendo in uno dei luoghi più terrificanti di questo paese: la piana di Albenga.Non si tratta di vivere nascosti ma di trovarsi nicchie dove Il Grande Fratello “ci cala la vista”. L’acqua piovana era detta “acqua morta”.

    • febbraio 9, 2011 alle 2:41 pm

      Non mi sognerei mai di dire a chicchessia di liberarsene, ma sono contratio all’animale domestico. Finanche alla schiavitù più o meno blanda di galline, tacchini, pecore,…
      In realtà sono sempre più ostico al concetto di addomesticare, uomini ed animali.
      Ma poi Luigi mi dice che allora voglio essere un selvatico.

      Boh, un giorno aderiro’ anche io al fascismo moderno, dai. Da quel che ho capito basta aprire la partita Iva.

  10. 23 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 8:26 am

    vabbe’ l’avete presa storta. Eppure, nonostante quel che dite e quel che potete pensare, il mio E’Ottimismo all’ennesima potenza.
    Riflettete bene,il progetto Roborto nasce nel 1980 i primi prototipi vengono costruiti nell’81. Vengono esplorate parecchie possibili soluzioni, da quella piu semplice ed elementare a quella ipertecnologica (che se vogliamo e’ il modo migliore per mascherarlo da prodotto trendy e ficcare la famosa spina nel culo di qualche post fa).
    Permettetemi una affermazione pesante e non prendetela per un gioco a chi ce l’ha piu lungo, che Nicola sa bene che lo stimo e se posso lo aiuto, pero’ non posso far a meno di farvi notare con una battuta che:

    PROBABILMENTE NOI STAVAMO COSTRUENDO UN ORTO DA BALCONE QUANDO VOI ERAVATE ANCORA IMBERBI BAGAGLI A MANO.

    Piu di trenta anni dopo sono ancora qui, ho capito molte cose. Altre devo ancora capirle.
    Ma ho una sola certezza, IL MIO E’ UN DISCORSO OTTIMISTA. Se cosi non fosse, avrei smesso gia’ da tempo.
    Pero’ devo avvisarvi.Perdonatemi, lo faccio sempre in modo brutale (per carattere, ma anche per necessita’ di tempo e di spazio). Essere permaqualchecosa, pur non essendo illegale vi espone a parecchi rischi di ordine burocratico/penale, saperlo prima vi puo evitare rogne dopo.
    Non mi credete? Riflettete un attimo, sapete qual’e’ la cifra globale mossa dal mercato che andate a stuzzicare? E’ una cifra inimmaginabile pari al valore di molte banche messe insieme.
    Ora se il sistema ha messo in piedi gli strumenti per neutralizzare inezie come i rapinatori degli sportelli delle banche (che come danno provocato al sistema son bruscolini), credete davvero che lo stesso sistema non abbia messo a punto anche qualche articoletto dedicato proprio a voi? :)
    Nicola, oltre ad Hazelip, Fukuoka, Morrison, che ti spiegano come far crescere bene le tue piante sul terreno reale, ascolta anche chi ti da suggerimenti per far crescere bene il tuo orto sul terreno infido su cui l’hai posizionato. Perche’ se di progettazione si tratta,il progetto evidenzia gia’ una pecca mica da poco, la zona in cui hai piantato le tue fondamenta e’ ,dal punto di vista burocratico, drammaticamente POCO vocata all’agricoltura.
    ragazzi ovviamente scherzo, ma non troppo.

    • 24 federico carocci
      febbraio 9, 2011 alle 8:30 am

      Nicola, di burocrazia si muore, è vero.
      molte persone che ho conosciuto, vivono una realtà al limite della clandestinità proprio per questo motivo.
      ed infatti sia io che Nicola ci auguriamo un cambio di paradigma, unico modo per cercare di trovare un pò di respiro in questa giungla di miasmi che è la burocrazia italiana.
      ..e arriverà…ohhh se arriverà!

      • 25 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 8:50 am

        federico ci siamo gia incontrati altrove, e lo scambio di iformazioni con te e’ sempre stato piacevole.
        Hai ragione, cambiera’ tutto, Temo di sapere come cambiera’.

        Comunque il creare reti non puo che essere positivo.

  11. 26 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 8:30 am

    ah, ho trovato giusto ieri da un rigattiere un libro inglese dei primi del 1800 con su i progetti di una casetta da polli molto simile alla tua Nicola. Che dici ? ti interessa?.

  12. 27 mafalda
    febbraio 9, 2011 alle 9:11 am

    disquisizioni tra latifondisti, tutti, tranne Medo … a te va la mia comprensione e l’ammirazione per la mancanza di invidia

    calcolando:
    italia (dati wikipedia)
    abitanti 60.494.000 arrotondato per difetto
    superficie km2 301.336 tutto compreso (è un offerta ;) )
    equivalenze 1km2 = 100 ettari
    totale 0,49 ettari a testa

    considerando chi scrive… se un ettaro basta per tre persone, sempre tutto compreso abbiamo
    1,49 ettari a testa (tutto sta ad essere fortunati ed avere l’appezzamento giusto)
    il tutto è arrotondato per difetto

    = nuovo sistema di sostentamento: RUBORTO :D!

    si rende necessario un cambio di paradigma e come dice Thomas S. Kuhn in La struttra delle rivoluzioni scientifiche i paradigmi cambiano con il cambio generazionale.

    insomma qualcuno deve sempre morire e con qualche riferimento zen la vita nasce dalla morte e se ci pensi bene… osservando, sopratutto il bosco dato che ci vivo, la decomposizione e maggiore della vita che alimenta.

    • febbraio 9, 2011 alle 12:56 pm

      Un bacio ed un abbraccio a te. Qua tutti ormai parlano ad ettari, io non capisco più se i miei 53 mq siano diventati improvvisamente una fortuna dinnanzi a tutte ste pippe e contropippe legali/illegali o una enorme bara per viventi contemporanei. Boh.
      Intanto qua invece di esserci gli abituali 5 gradi in questa stagione, ce ne sono 21 ma con nubi di diossido d’azoto che quando sono uscito stamattina sembrava avessi ingoiato delle puntine.

      Comunque la vita è bella.

  13. febbraio 9, 2011 alle 9:23 am

    Caro Nicola,
    che piacere leggere il tuo post; il piacere che mi da vedere tradotti in frasi comprensibili pensieri ancora disordinati nella mia testa. Noi (io e a mia famiglia) stiamo a nostra volta realizzando quello che scrivi da “noi stiamo iniziando il nostro progetto…” . La burocrazia sconforta, ma non massacra; si può superare anche se il farlo consuma più energia di quanta se ne dovrebbe immettere. Ho letto Fukuoka, Seymour, Introduzione alla permacoltura, manuale della transizione e tutto quello che ho trovato sull’agricoltura sinergica. Da ognuno c’è da prendere qualcosa e adattarlo alla propria realtà. Secondo me la progettazione è importante, ma gli imprevedibili imprevisti che inevitabilmente capitano faranno in modo (così è capitato a me) che l’unico progetto valido sarebbe quello che potrei fare riscrivendolo adesso, dopo sette anni dal mio inizio, tenendo conto di tutte le variabili che non avevo considerato. Bisognerebbe scrivere un testo su come progettare una piccola fattoria nel Nord Italia dove l’inverno dura cinque-sei mesi, il terreno si inzuppa di acqua e la difficoltà è allontanarla, dove nutrie e gamberi rossi killer popolani i canali e fanno danni a più non posso (è un po’ macabro da raccontare ma i gamberi si sono infilati nel pescante della pompa che li ha triturati e ho passato mesi a ripulire gli irrigatori intasati!). Però incredibilmente stiamo andando avanti, correggendo gli errori e cercando di diminuire l’energia che il sistema che abbiamo messo in piedi richiede. Se siamo ancora qui penso significhi che il progetto e il sistema è dotato di sufficiente resilienza (che bello usare una parola imparata da poco!).
    Non sarebbe interessante organizzare un calendario (in inverno possibilmente) di giornate tipo “porte aperte” tra tutti coloro che stanno sperimentando progetti simili per conoscersi e scambiare esperienze?
    Un saluto a tutti.
    Claudio

  14. 31 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 9:35 am

    vedi mafalda, hai espresso in una riga quello che non sono stato capace di dire io in cento.

    Medo, non prova invidia perche sa benissimo di cosa stiamo parlando, e non si puo’ provare invidia per una cosa del genere.
    Se tu leggi un qualsiasi sito che tratta di picco del petrolio, trovi davvero tanti che dichiarano che la terra e’ da ridistribuire e che ,all’occasione,lo faranno con il fucile.
    Posso pure essere d’accordo sul fatto che e’ distribuita male e che va ridistribuita.
    mi chiedo quest’orda di cittadini col fucile se sapra’ rispettare la terra o se tutto si risolvera’in una gran mangiata con rutto finale.Penso che ormai si sia vicini al rutto.
    I rischi son tanti, e un ravanello va difeso, non solo dagli insetti ma anche dai bipedi implumi.
    Siamo tanti, tanti hanno fame.Fantasioso pensare che prima o poi non si presenti alla porta qualcuno che dica, il tuo eden ora e’ mio. Si chiameranno tasse, si chiameranno ufficio tecnico,si chiameranno semplicemete affamati.
    Allora facciamo pure rete, ma consapevoli del fatto che non e’ un gioco. Non lo e’ mai stato, ma come dice il buon Steve:” siate affamati, siate folli”.

    • 32 mafalda
      febbraio 9, 2011 alle 10:33 am

      sinceramente quando ho attacchi di invidia per non possedere l’ettaro quello che mi dico è:
      fai te… fatica debiti dove trovo i soldi e poi arriva qualcuno e se lo porta via e sinceramente penso prima a qualche tecnocrate che all’affamto e quindi mi dico…. ma se invece di far fatica mi godo quel che rimane :)?
      la sfiga è che mi piace…. masochista.
      ma non potevo rifarmi le unghie invece che il giardino? che poi magari serviranno anche quelle…
      comunque quando mi sono impattata (a livello teorico) con la burocrazia (che gestisco benissimo ma odio) ho pensato missione impossibile a meno che uno non diventi un ente culturale e faccia ricerca ;)!
      Steve chi????
      abbracci

      • 33 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 12:36 pm

        Steve Jobs.. chi ha sentito il suo discorso ai laureati?.
        e’ una lezione di vita da parte di un tecnocrate.

      • febbraio 9, 2011 alle 1:04 pm

        Mafalda, lascia perdere. Cioè “Steve Jobs che parla ai laureati” proprio non ci capiamo. Luigi, siamo un’altra generazione proprio.

      • 35 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 1:27 pm

        si siamo certamente di un’altra generazione.
        Pero’, detto francamente, non penso importi un cazzo.
        Penso tu non abbia capito nulla di me, ed io ,confesso, ho capito poco di te.
        Forse bisognerebbe fare una bella scazzottata e chiarire i punti di vista.
        In fondo credo scopriremo che gli obiettivi non sono poi cosi lontani.

      • febbraio 9, 2011 alle 2:47 pm

        Ultimamente movimento a mano circa due tonnellate a settimana, come se facessi tre ore di palestra al giorno.
        Mi sa che (ti) conviene non chiarirsi proprio!
        Ahaha. Guarda che se sei della generazione che ha potuto farcela, non è mica un problema, perchè i conti si fanno a fine esercizio. E a fine esercizio, per parafrasare Keynes, nessuno ce la fa. Quindi sia chiaro che non parlo per invidie o odii inter-generazionali. Solo che se uno mi cita Steve Jobs o mi parla di “quando progettavo il roborto voi non eravate nati” o simili, è proprio che non c’è dibattito. Cioè qua nel salone ho 20 metri di muro, se voglio è pieno di ragione in casa mia.

      • 37 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 3:59 pm

        bah, una scazzottata non si nega a nessuno,:) e prima di parlare aspetta di vedermi.
        Che il gatto lo hai quando e’ nel sacco.
        Comunque non e’ che io muoia per fare a schiaffoni, era per invitarti ad un confronto, mica per litigare.Tra marinai dopo una scazzottata in genere si diventa amici.
        Per il resto hai ragione, il muro lo hai a casa, usalo. Steve jobs puo’ non piacerti, ma allora forse non dovresti neppure usare i suoi prodotti. E mi pare che invece qui ci sia una buona parte di persone che,senza Steve, avrebbe avuto un mondo diverso.Migliore? forse .. forse no.. chi lo sa.
        Il discorso del bagaglio a mano puoi prenderlo cosi’come l’hai preso,ma non era quello il senso. Non era un chiudere il discorso. Cercavo di farti capire che forse, l’idea di base che sta sotto a quella macchina non e’ poi cosi diversa da quelle che vedo proposte qui.
        Per quanto riguarda il denaro, so farmi i conti naturalmente, ma non lo ho mai considerato fondamentale per la mia sopravvivenza.E credo che le mie scelte passate lo confermino ampiamente.
        i conti poi li faremo, volenti o nolenti ,tutti alla fine. e il risultato sara’ per tutti ZERO. ricordi “a’ livella”?.
        e come dice Steve citando qualcun’altro, “vivi ogni giorno come fosse l’ultimo, verra’ il giorno in cui avrai ragione”.

  15. febbraio 9, 2011 alle 11:19 am

    Secondo noi il cercare soluzioni univoche è tempo perso: di esempi ce ne sono a bizzeffe, molti funzionano, altri meno. C’è chi compra 1 o 100 ettari dipende dai soldi che si hanno(argghh, se non ne hai vai in affitto e sei precario nel lungo periodo, un tempo si occupavano gli “usi civici” tipo elfi o Campanara ma di questi tempi è improbabile. Fare rete funziona se delimiti il territorio a seconda delle tue energie o ti inventi reti telematiche( Bionieri ha quasi 700 iscritti, la maggioranza tipo “scapperei dalla città ma non posso”,poi un 20% che è scappato e vive di piccola agricoltura, artigianato e lavori precari … potrebbe diventare il Social Networkde Il Cambiamento – era Terranauta – vedremo.Poi c’è anche il Mutual Network della Transizione, nato da poco ma in crescendo e poi ci sono molti altri Gruppi virtuali-reali)
    Dipende da cosa si fà: se vuoi fare l’agricoltore a tempo pieno, campare con quello che produci con un ettaro devi avere molta inventiva e capacità di adattamento: vedi Noci Sonanti o Felice del Seminasogni e con il Mercatino Clandestino, con 3-4 ettari fai piccoli frutti, apicoltura, piantine, orticoltura, viticoltura io con tre ettari facevo 500 qli. di uva ovvero 350 di vino ….
    C’è chi campa con 400-500 euro e chi con 1000 ecc.
    Non penso arriveranno orde di affamati armati a ciurlarmi i rapanelli o i fagioli e neanche i NOCS a sequestrarmi l’orto, e se verranno ci penseremo. Per ora possiamo cercare di vivere secondo le nostre scelte nel modo più felice possibile, cercando di contaggiare altri sensibili alle foglie, in una sorta di esodo da questa realtà inventandone un’altra, dando vita a delle piccole T.A.Z. (temporary agricoltur zone) rizomatiche.
    Se và male ricomincieremo da un’altra parte.

  16. 40 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 12:31 pm

    giusto quel che dicono i selvatici.
    neppure io penso permetteranno agli affamati di venirti a prendere il campo col fucile.
    In quel caso i fucili li hanno tutti ed il problema sara’ un altro.
    pero’ gia oggi io che vivo a 15 km da una citta’ mi ritrovo con l’orto saccheggiato.
    Tanto per fare un esempio, l’estate scorsa avevo 50 piante di anguria (per consumo personale).
    Ci credete che non ho mangiato una,dico una anguria matura?. Vabbe son i ragazzini mi dico.
    poi invece ti trovi con le cataste di legna che svaniscono in una notte, e pensi sti ragazzini si son organizzati.. Ti capita di andare tre giorni via alla befana, torni e ti trovi una quercia di 50 anni abbattuta di motosega e il tronco portato via, i rami pero li han lasciati.
    Poi vedi, hai ragione a dire che con tre ettari a vigna fai 500 quintali di uva, se e’ barolo doc hai tirato su un valore di 50mila euro in un anno di lavoro. Pero’ tre ettati di vigna di barolo con relative quote vigna sono un capitale immobilizzato di circa duemilioni di euro solo per il terreno.
    Se parliamo di uve minori, i tuoi 50mila euro diventano rapidamente 20mila, e per solo un ettaro di vigna diventano sei settemila.. lorde.. da cui deduci i tremila euro dei contributi da pagare, e tutto il resto, che comunque non costa poco.. alla fine va bene accontentarsi, ma ti tocchera dire ai tuoi figli “non posso pagarti i libri di scuola”. e qualcuno ti dira’ pure che sei latifondista.
    Se volete, i conti ve li dettaglio al centesimo. Puo’ essere un esercizio interessante.

    • febbraio 9, 2011 alle 1:08 pm

      “mila Euro”, “ettari”, “milioni”… Luigi, la maggiorparte dei presenti quel mondo là l’ha lasciato, prima che ci lasci del tutto. Non so se hai capito che l’antifona qua vola su altri piani. O vola più bassa, non ho la presunzione di denunciare moralmente coloro che abbiano una vita molto più monetaria e quantificante della mia e di tanti altri che leggono.

      Oh, vi piace contare le lenticchie? Fatevi sotto.
      Ma sappiate che quando li contate, i soldi non sono mica roba vostra. E se proprio volete saperlo, non è neanche vero che valgono quel che c’è scritto. E addirittura il corso dell’Euro nei nostri paesi non sarebbe nemmeno legale, nonostante i cambiamenti fatti nelle sedi politiche ed amministrative nazionali ed europee.
      Ma quando tutti accettano che la vita non è più vita e ci vuole altro, allora accettare un pezzo di cotone con su scritto 1000 e rasare a zero una siepe, è tutto ok.

    • 43 mafalda
      febbraio 9, 2011 alle 1:14 pm

      non te la prendere per il latifondista e il punto di vista da 400 mq argillosi pesanti acidi altro che sostentarsi…
      e poi ho appena scoperto che lo yacon mi viene 20 euro a tubero ????? il tuo roborto al confronto è un affare :).

  17. 44 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 1:18 pm

    Medo, hai assolutamente ragione. Il dollaro/euro vale meno della carta su cui e’ stampato.
    Sono cosciente di questo, esattamente come son cosciente del fatto che la stregoneria del gatto nero e’ una bufala per vecchiette, MA.. quante donne son state bruciate sui roghi per questa bufala?.
    Ecco ..appunto.. il mio suggerimento e’ appunto quello. Porre attenzione nel non diventare la strega di turno da impalare. Tutto qua.

  18. 46 maioma
    febbraio 9, 2011 alle 3:13 pm

    Ma quanto c’è da leggere e quanto cambiano i toni !!!!
    Bravo Nicola per la tua presa di posizione ( Sono un permacultore.).
    Ho letto le varie risposte del post , chi piu’ d’accordo , chi meno , chi ci mette il cuore o no , ma credo veramente che la strada intrapresa con studi e prove fatte , sbagli e vittorie porterà certamente ad un risultato valido , non si morirà di fame e non si faranno i soldi , ma vivere ….. questo sarà possibile .
    Un progetto di base serve , ma anche molta flessibilità , le varie realtà citate nei loro anni si sono modificate e per questo sono ancora in vita .
    Se poi Nicola si butterà a fare un libro su stili di vita e pratiche , la situazine cambirà ancora e ci ritroveremo a valutare le strade prese .
    Saluti a tutti .

    • febbraio 9, 2011 alle 6:19 pm

      Ah! Ah! Ah! Prima mi devi passare il tuo (di libro sugli stili di vita) così posso copiare :) :)
      E, sono d’accordo… se di progettazione con la natura si parla allora la flessibilità è d’obbligo.
      Qualcuno ha mai visto la natura stare ferma a parte nei cartelloni del wwf? ;)

  19. febbraio 9, 2011 alle 5:11 pm

    Dimenticavo! Nicola, per il tuo latifondo per caso ti serve un aratrino da attaccare al motocoltivatore?? Tanto per fare un poco di scambio pratico!

  20. 51 federico
    febbraio 9, 2011 alle 5:23 pm

    Medo, non me ne volere ma…
    penso che sia fin troppo facile commentare lo stile di vita altrui NON mettendo sul piatto ciò che si fà personalmente per campare.
    probabilmente viaggi su un altro piano logico rispetto al mio, però ti dico: con il mio lavoro attuale, che non è il contadino, 2 tonnellate normalmente le movimento in 4 ore di una giornata-tipo…vedo che il mondo và a puttane e stò cercando di salvaguardare me, mia moglie, mia figlia e se ci riesco anche la comunità in cui vivo, puntando sulle transition town.
    ho comprato terreno, si, sono 7 ettari e li ho pagati con moneta tirata fuori dal lavoro di cui sopra…e continuerò a tirarla fuori per portare avanti la mia futura fattoria.
    questo è il modello che ritengo, con i dati a mia disposizione, che possa essere “probabilmente” vincente (frase orribile) in futuro.
    ritengo altresì che gestire 70 ettari sia masochismo, come pure l’ettaro di Nicola potrebbe essere “giusto giusto” per 3-4 persone per mangiarci…ma alla fine ognuno ci prova ad essere “resiliente”.

    Personalmente il solo pensare di prendere un caffè a Roma mi fà venire l’orticaria, così come a Parigi, Milano o qualsiasi grande metastasi che normalmente le gente chiama “città”….motivo aggiuntivo per il quale penso che viviamo in due mondi totalmente differenti, c’è solo da vedere poi, alla fine, quale modello sarà “probabilmente vincente”.

    Tu invece cosa fai?

    • febbraio 9, 2011 alle 5:52 pm

      “Personalmente il solo pensare di prendere un caffè a Roma mi fà venire l’orticaria”
      – Mi dispiace per te. Comunque io sto all’estero, a 2000 km da Roma e ci vado in “vacanza”, chiedevo se c’era qualcuno nei paraggi da incontrare, ma vista l’accoglienza tipo la tua, me ne guardero’ bene dal comunicarlo una prossima volta; il lato metastasico della città lo conosco bene perchè nel 2005 ci ho pure lavorato a Roma, diciamo che mi davano soldi per esser più corretti. Perchè non considero il terziario avanzato un “lavoro”. Ed infatti coerentemente non ci lavoro più.

      Comunque che io debba dire per filo e per segno cosa faccio per campare e per salvare il mondo per commentare uno stile di vita in genere, questo è assurdo. Soprattutto visto che le tonnellate che movimento sono di prodotto di piccolissimi produttori, biologico certificatissimo, venduto solo ed esclusivamente alla piccola produzione. E io non guadagno certo sul lato commerciale ma faccio l’artigiano.

      Detto questo: hai 7 ettari dalle parti di Trevi comprati con duro lavoro. Bene, bravo. Ottimo! Chi discute su questo.
      Sono stato per mesi permacultore, volontario e non qui e là in Francia, non mi sognerei mai di giudicare senza sapere. Ma ho anche il diritto di dire che tra una partita IVA e un conto di ettari per abitante, si sta diventando dei rincitrulliti contabili, quando si perde di vista l’unica cosa importante che è la vita.

      Comunque bellissima la cosa del “ma tu che parli, te cosa fai?” ahahah. Come all’asilo.
      Buona fortuna eh.

      • 53 federico carocci
        febbraio 9, 2011 alle 8:51 pm

        “Detto questo: hai 7 ettari dalle parti di Trevi comprati con duro lavoro. Bene, bravo. Ottimo! Chi discute su questo.
        Sono stato per mesi permacultore, volontario e non qui e là in Francia, non mi sognerei mai di giudicare senza sapere. Ma ho anche il diritto di dire che tra una partita IVA e un conto di ettari per abitante, si sta diventando dei rincitrulliti contabili, quando si perde di vista l’unica cosa importante che è la vita.”

        si, ma stì gran ca//i non ce li metti?
        picchio: basta sofismi e menate iperboliche: la vita è importante, hai ragione! ma se devi campare qua, nel mondo che bene o male esiste, due conti te li devi fare: per fare un pozzo hai da sbattere la testa per mesi, per comperare terreno devi pagare una tassa del 18% e va a reddito, per fare qualcosa lo stato ti ruba l’anima.
        o impari che è così oppure avrai per sempre il culo arrossato.
        …dalle mie parti, si dice che è facile fare il gay con il culo degli altri.
        qui si parla di queste cose perchè è così che le realtà agricole si formano, in Italia.
        hai fatto bene ad andare all’estero, te lo dico proprio col cuore, magari li le cose sono diverse.
        nel tuo blog e in alcuni tuoi commenti, mi trovo spesso d’accordo, ma vedo che il disprezzo per questo genere di discussioni è ridondante nei tuoi interventi, dio ce ne scampi: fai benissimo a dire e scrivere ciò che ti pare, però alla fine, all’atto pratico che ca//o fai? perchè poi, oltre a dire “questo non va bene, questo fà schifo” c’è bisogno di un’alternativa.
        non si tratta di “fare come all’asilo” si tratta di capire da che tipo di “pulpito” uno fà certe affermazioni.

      • febbraio 10, 2011 alle 11:38 am

        Non disprezzo le discussioni monetarie o quantificanti, anzi. E’ invece mortificante che ad ogni passo che la generazione “più sotto” faccia, gli venga detto “ricordati che devi morire” o “abbassa la testa come noi, altrimenti ti fanno il culo”.
        Questi sono atteggiamenti da zii saccenti, che anche con tutta la benevolenza del mondo, rompono le palle inutilmente, castrano letteralmente.
        Detto questo.
        Quel che faccio io per campare al di là dei sofismi e delle iperboli, è salvare le piccole produzioni agricole non-meccanizzate e biologiche (con o senza certificato). Non lucrando su di loro, ma partecipando di volta in volta alla trasformazione il più artigianale possibile dei prodotti ed alla loro commercializzazione su scala più piccola possibile. Per guadagni relativamente e volutamente irrisori. Ed a me basta. Vivo con poco, sono molto attento ad essere sempre esentasse e nelle fasce di esenzione da burocrazia del paese in cui vivo che è MOLTO peggio dell’Italia burocraticamente. Un esempio? Appena varata una legge che permette ai prefetti di espellere con la forza pubblica dalla propria casa chiunque viva in una mobilhome, chiunque non sia allacciato a elettricità o acqua pubblica se a meno di XY metri dalla rete comunale, chiunque abiti una qualsiasi casa ma non abbia i 19° d’inverno. Si chiama legge “L.O.P.P.S.I. 2″ ed è fatta per costringere un totale di almeno 300mila famiglie (moltissimi permacultori e neo-rurali non-monetari) ad adeguarsi alla monetarizzazione e alla finanziarizzazione della realtà. E’ grave? Si’. Si puo’ sfuggirne? Mah… Per ora c’è una obiezione di coscienza da parte dei prefetti, che hanno ben altro a cui pensare. Ma le banche e il possente sindacato agricolo (cerealieri e allevatori che voglion terre) premono e presto un prefetto che non applichi questa legge totalitaria che impone il modo di vita per-urbano fino all’ultima fattoria dell’Alvernia, potrà essere redarguito dal ministro dell’interno e rimosso o declassato.

        Poi, a me per vivere basta un nonnulla. Le uniche spese che ho sono per mantenere viva l’automobile con la quale mi sposto per tornare a trovare la mia famiglia e gli amici che ancora mi restano in Italia. E per far fronte a quelle spese a volte faccio lavori “spot” sempre il piu etici e bio-logici possibile che pero’ mi garantiscono il flusso monetario per riparare questa o quella situazione.
        Non ho un debito di 1 €. Non ho 1 € da dare a nessuno (50 € ad uno vecchio conoscente per un lavoro che mi fece 8 anni fa, che mi rode, ma prima o poi lo ritrovo e gliene do 150 €).
        Tutto questo perchè ho studiato economia, per bene, ho studiato finanza ed ho visto che fine fa l’Italia che ha un “total tax rate” tra diretto ed indiretto vicino al 90% e tra alcuni mesi toccherà il 100% nel quale produrre reddito non avrà senso sistemico. Pazienza. Finchè la gente accetta… Ma quando si avvicinano al 100% e lo superano, non esistono paesi che non sono entrati in guerre civili. Pessimismo? No, è storia.
        Aggiungi una evasione colossale. In pratica in inglese della situazione italica (e tra breve anche di altri paesi tra cui la Francia dove sto) si direbbe che “the country is broken”, niente ha più senso, ne’ la legalità, ne’ l’illegalità ed io ho capito e voluto e scelto prima di altri che io non volevo fare la fine che stan facendo “i più”. Detto questo, tra questi “più” che stanno per accoltellarsi letteralmente l’un l’altro, so che non c’è Nicola e scommetto che non c’è nessuno dei presenti, perchè nonostante che “the country is broken” se leggete Nicola o se Nicola ha iniziato perchè ha letto voi e tutti quanti han letto “le cose giuste”, siete piuttosto al riparo dalla fine poco nobile che sta facendo uno dei popoli più umani che l’uomo abbia formato stando insieme (e spessissimo stando “contro”).
        Punto e basta.
        Sono stato chiaro?
        Oppure vuoi la dichiarazione dei redditi?

        Aggingo che in Italia un lavoro tipo il mio (restauratore di micro-filiere rurali, se volete) è impossibile perchè, come notate ogni giorno ed in ogni commento, vige ormai la semplice legge del barricarsi e dell’uno contro tutti o del ma te chi sei per parlare ma te sei un mantenuto ma te come fai ma mi mo e siamo sempre punto e a capo, ma alla riga precedente, senza aver scritto null’altro che fatture.

  21. febbraio 9, 2011 alle 5:35 pm

    Mi fa piacere che tu abbia recuperato un computer! Guarda che fior di discussione che hai fomentato appena rimesso mano alla tastiera…
    E’ un po’una sintesi di quello che mio marito ed io pensiamo di come è, e di dove va il nostro paese. Mi fa piacere che voi, giovani generazioni siate combattivi e idealisti ma con cognizione di causa.
    Noi abbiamo mollato la spugna, ce ne andiamo di nuovo. Stavolta (ci vorrà un anno, anno e mezzo) in America latina.
    Nessuno di vi sa se esistono situazioni di permacultura in climi tropicali umidi? Caraibici? So per esperienza (Nepal) che non è facile adeguarsi a climi totalmente diversi dal nostro.

    .

    • febbraio 9, 2011 alle 6:15 pm

      La permacultura nasce quasi esclusivamente per ambienti desertici, tropicali e sub-tropicali.
      Molti formatori in permacultura fanno su è giù dall’america latina all’europa o all’australia (potremmo discutere sulla sostenibilità del tutto… ma alla fine non conosco direttamente le situazioni e quindi soprassiedo).
      Qui ci si sta spostando su un piano “generazionale” ma in realtà l’età media è sui 40 (anche un po’ andanti…) :)

      • febbraio 9, 2011 alle 6:32 pm

        Ehm, c’è libertà di offesa? No, perchè oltre che andanti, per qualcuno tra i commentatori i 40 anni sono andati proprio. Mentalmente parlando almeno.
        E che scatti la rissa!

      • febbraio 9, 2011 alle 6:54 pm

        No. Niente libertà d’offesa gratuita. Che l’ultima volta che mi son rotto le balle di una discussione degenerata non è finita per nulla bene e mi sono dovuto smazzare lagnanze varie per mesi.
        Grazie

  22. febbraio 9, 2011 alle 5:57 pm

    Faccio una proposta.

    D’ora in avanti, prima di commentare: dichiarazione dei redditi, ma anche dei crediti e dichiarazione dei debiti anche. Altrimenti silenzio, possono parlare (perchè pare ovvio che per gli “over40″ qua “argomentare è giudicare”) solo coloro che hanno detto tutto proprio tutto della loro vita e da dove proviene il vil denaro.

    Cavolo, non pensavo che in pochi anni l’Italia anche neo-rurale sarebbe diventata un regno di ma te chi sei cosa fai alt chi va là documenti altrimenti silenzio noi si lavora.
    Lo trovo grave anche se, spento il computer, la vita continua.

  23. 60 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 6:06 pm

    medo, vedi che un punto di differenza su cui discutere l’abbiamo trovato?.
    Io non vado piu in vacanza (a dire il vero non ci sono praticamente mai andato).
    Non concepisco il concetto di vacanza, vacanza da cosa? Quel che faccio lo faccio perche mi piace farlo, e nella maggior parte dei casi lo farei anche gratis, anzi spesso lo ho fatto proprio gratis.
    Bene, se ti capita di passare dalle mie parti, vienimi a trovare(avvisami prima pero’ che lego i cani e cerco di farmi trovare), ci berremo una bottiglia.

    • febbraio 9, 2011 alle 6:22 pm

      E su cosa ci sarebbe da discutere? Mica vado in vacanza io! Ho detto che saro’ a Roma per 6 giorni. Magari è un funerale ed approfitto per vedere e stare da amici, magari mi intervistano perchè sono Gesù Cristo reincarnato; magari è tutto pagato dall’associazione inventori di roborti mondiali perchè io spieghi loro dove hanno clamorosamente sbagliato tutto nella loro vita.

      Sono “vacante” dal luogo in cui invece abito, che si trova a giorni e giorni e giorni di marcia da Roma.

      Ma guarda questo…

      • 62 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 6:45 pm

        bah avevo letto piu’ su che ci saresti andato in Vacanza. fa lo stesso.
        L’arteriosclerosi colpisce a caso e si vede che ho dimenticato le medicine ;).

        Mi piacerbbe si’ che tu mi spiegassi dove ho clamorosamente sbagliato tutto nella mia vita. Sei in grado di farlo?.Sei disposto a farlo? Io ti ascolto , anche in privato se credi.

      • febbraio 9, 2011 alle 6:56 pm

        Sul “roborto”, la mia era una battuta! Che ne so io della tua vita?
        Ehi, mettiti in pausa Luigi!

        Cavolo, devo proporre a Nicola un servizio (of course: outsourced in India) di sottotitoli ai commenti per chi è in età da esser definito “zio” o “nonno”.
        Per il 2011 vi faccio un augurio, se potete non superate i 38 anni. Non festeggiateli, ignorateli proprio. Nuoce gravemente a tutto e tutti.

      • 64 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 7:56 pm

        Medo, mi fai piu cretino di quel che sono?
        E’ evidente che quella su roborto era una battuta.
        Ma l’ho presa a scusa per comunicare che ,comunque, ascolto quel che hai da dire. Anche se quel che dici e’ scomodo, magari e’ una verita’.
        Comunque i 40 li passerai pure tu. Non preoccuparti,anche se ti fanno tanta paura, non fa male. Ti svegli un mattino, ed e’ fatta. Coraggio, arrivano in un battibaleno.

  24. 65 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 6:22 pm

    ah cosi per ridere, visto che steve non piace, leggetevi questo:

    http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-02-08/accelera-import-frumento-064159.shtml?uuid=AahrYX6C

    e subito dopo cercate notizie sulla terribile siccita’ in cina.
    Penso che siano aspetti di cui bisogna in qualche modo tenere conto.

  25. febbraio 9, 2011 alle 6:28 pm

    Luigi, buona fortuna eh!

  26. febbraio 9, 2011 alle 6:43 pm

    @ Tutti.
    cercherò di fulminare un’altro paio di computer se questo è l’effetto che ne sortisce. (Non quello che sto usando che è in prestito e gli ho appena montato ubuntu. Salutatemi Steve :) )

    Vorrei solo sottolineare come nella marea di ottimi commenti ci sono un paio di false similitudini. Avere una partita IVA agricola non vuol dire essere IAP (imprenditori agricoli professionali). Le complicazioni sono molto diverse.
    Il rifiuto di un sistema non comporta reazioni automatiche dal sistema stesso.
    Il rifiuto stesso può anche non intaccare il sistema che si è rifiutato.
    Tutti i calcoli sono giusti e corretti ma quello che al fin della partita qui si sta discutendo è la sostenibilità energetica (i soldi sono solo una parte di questa sostenibilità) di un progetto “esistenziale” non “imprenditoriale”. Gli investimenti, i ritorni ecc… ecc…, come confusamente enunciato nel post, sono di natura varia e variabile. (vedi il pc su cui scrivo… mi sarebbe costato un pezzo del bagno della casa nuova se me lo fossi dovuto comprare).
    Inoltre, questo è internet. Non si parla, si scrive.
    Vi ricordate “verba volant, scripta manent”? Ecco. Non è possibile giudicare le persone perchè, spesso, manco le si incontrerà mai ma se si scrivono menate… la gente giudica ciò che avete scritto (Dovrebbero farne il frontespizio di facebook). E’ un giudizio relativo, dai confini molto ristretti e definiti e come tale andrebbe preso.

    ps- John Jeavons stima a 120mq circa lo spazio necessario alla produzione alimentare per una famiglia di 3-4 persone (ed in parte ha anche dimostrato che è possibile) senza input dall’esterno.
    Forse se più persone si concentrassero su quei 120mq.
    In una buona progettazione si considera che il 50% del fabbisogno alimentare famigliare sia ricavato dall’area che si estende al massimo a 100m dalla casa.
    Con i numeri si possono dimostrare mille cose. Così come con le parole.
    Il resto è vita e un sacco di cose da scoprire :)

  27. 68 luigi
    febbraio 9, 2011 alle 6:50 pm

    mah Nicola. Avere una partita iva agricola, o sei coltivatore diretto, o iap. quale altra figura puoi essere?.Spiegami che forse non sono ben informato.
    Se vuoi poter vendere ortaggi e frutta a bordo campo devi essere iscritto.
    E comunque ci siamo fraintesi, Non e’ che il sistema ti accoppa quando gli vai contro per una sorta di vendetta.
    Il sistema e’ progettato per accoppare chiunque apra una partita iva indistintamente.

    • febbraio 9, 2011 alle 7:08 pm

      Nessuna eppure avere una partita iva agricola. Nella zona in cui sono io la vocazione agricola è talmente bassa che anche il barista ha un’iva agricola (e 76 pecore) :)
      Luigi, a parte gli scazzi con Medo, il vendere ortaggi a bordo strada fa parte di un progetto. Se decidi di farlo ne valuti rischi, benefici e cavilli legali. La burocrazia Italiana sicuramente non aiuta ma neanche lamentarsi in continuazione è un granchè.
      Quando faccio qualcosa, quando progetto, quando lavoro uno dei primi principi a cui cerco di attenermi è quello di concentrarmi sulle soluzioni non sui problemi.
      Che non vuol dire essere stupidi. Lo sai che ci sono i problemi sennò non potresti concentrarti sulle soluzioni.
      Ti faccio un esempio.
      Compriamo il terreno strappando una cifra decente.
      Scopriamo che, nascosti nella burocrazia, ci sono 1000 vincoli legati all’improbabile alluvionabilità della zona (le mappe sono sbagliate… l’acqua è segnata a monte… a valle il deserto…)
      Possiamo scegliere 2 strade:
      1° – Ci incazziamo, chiamiamo l’avvocato ed impugniamo il contratto. Ci scontriamo con la burocrazia. Ritardiamo i lavori per la casa e finiamo per mangiarci fegato e i 4 soldi che sono avvanzati dopo l’acquisto del terreno stesso.
      2° – cambiamo il progetto, ne facciamo uno migliore e più efficace e ci beiamo del fatto che non avremo mai dei vicini di casa a meno di 2km
      Ovviamente noi abbiamo scelto la seconda.
      Siamo sempre lì… io parlo di progetti “esistenziali” che possano in qualche modo determinare (anche su scala minima… personale o poco più) un cambiamento (tanti micro cambiamenti fanno un grande cambiamento? Forse.) non di progetti di lavoro.

      • 70 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 7:46 pm

        beh 76 pecore non sono uno scherzo.
        ma con medo mica ci son scazzi.. dici che e’ scazzato? medo scusa non volevo farti incazzare :)

        MMh capisco bene la situazione. Ma so bene anche che la fantasia dei rompicoglioni non ha limite. E sai qual’e’ il detto delle tue parti? ” chi compra terra compra guerra”.
        E’ bene essere flessibili, ti suggerivo solo di ponderare attentamente PRIMA ogni inezia anche le piu’ banali. Che e’ un domino, caduto il primo tassello poi cadono tutti.. e Equitalia e’ sempre li pronta a cicciarti via tutto.
        ma scusa Prtita iva agricola… va bene, ma i contributi? e l’inps?
        e le assicurazioni? se lavori in campagna te le chiederanno no?.

      • febbraio 9, 2011 alle 10:08 pm

        Il ponderare ogni inezia è il nocciolo del post.
        Tra le tante inezie da ponderare c’è anche quella dell’aver fatto una scelta adeguata.
        Come diceva Renato ci sono centinaia di persone che non lasciano la città perchè non se la sentono di sperimentarsi in campagna. Alcuni,andando contro la propria indole, filosofia, senso estetico, lo fanno comunque. Non che sia un male. Ma tendono a diventare dei rompimaroni e a non riconoscere quello come il primo problema nel loro progetto. Non dovevano andare in campagna.
        E non lo dico con la superbia del neo-rurale che guarda i parvenues.
        Lo dico con la stima che porto verso quegli amici che sono rimasti nelle città e provano a cambiarle da dentro.
        Contributi, Inail… è perchè? Per fare qualsiasi altro lavoro non li tieni da conto?
        Cosa volete che vi si dica? Che le tasse sono una merda che l’italia fa schifo e che ci meritiamo una classe dominante che fa il bunga-bunga?
        Sicuramente avrei milioni di accessi in più al blog. Ma io non vivo grazie al blog.
        Io vivo grazie al fatto che da 40 anni non mi lascio deprimere nè da enti nazionali nè dalla depressione cosmica che regna sovrana e che dove qualcuno mette un limite io cerco una risorsa.

        Ammettiamolo. Stiamo andando fuori tema e sta venendo su una stupida discussione del tipo “LE CINTURE VANNO SEMPRE ALLACCIATE!”. Le allacciate sempre, voi, le cinture?
        Non credo. E, si, ognitanto vi beccano. Ma più spesso non vi vede proprio nessuno.

      • 72 luigi
        febbraio 9, 2011 alle 11:12 pm

        No nicola, di lamentarmi non ci penso proprio. Spiace se ho dato quest’impressione.
        L’ho detto altrove non sento il bisogno di andare in vacanza perche quel che faccio mi PIACE nonostante tutto.

        certo, in qualsiasi attivita’ tu faccia ci sono i contributi da pagare.
        perfetto, hai sicuramente fatto i tuoi conti e non sono qui per contestarli.
        Del resto chi ha voglia di mettersi a contar lenticchie?, in questo Medo ha ragione.
        Tutto questo casino pero’ viene fuori solo perche’ nel mio post iniziale ti ho segnalato il fatto che secondo me apparentemente stai facendo qualche iniziale errore di valutazione ed essendoci gia’ passato, ti ho proposto uno scambio di notizie ed una possibile collaborazione nel trovare eventuali soluzioni a problemi che affliggono entrambi.Tutto qui. Bastava dire no grazie, non mi serve nulla,le cinture non le allaccio, ognun per se e liberi tutti.
        invece su questo sono entrati i talebani e tutto, come sempre e’ andato a puttane.
        Capisco anche che possa esistere chi nega tecnologia a prescindere, chi ne fa un discorso personale, e chi e’ gia Oltre, tanto avanti da esser tornato indietro.
        E capisco che dopo ai 40 non si ha piu diritto di esistere, ma c’era anche chi diceva che invece bisogna accopparli da piccoli. Ora , son cosi rincoglionito che non so piu a chi dare retta.. li accoppiamo da piccoli? o accoppiamo i grandi?.
        No perche qui un momento pare di stare all’asilo. subito dopo al gerontocomio.. presenti esclusi ..ovviamente :)
        a presto..

      • 73 luigi
        febbraio 10, 2011 alle 6:30 am

        ah, e giusto per dire. Chi compra un immobile senza prima andare in ufficio tecnico a dare un occhiata alla mappa dei vincoli idrogeologici,e a tutto il resto,credo abbia poco da impugnare. Puo’ impugnare solo la sua ingenuita’ ed inesperienza.
        cambiate il progetto, con uno migliore? evidentemente c’era spazio per migliorare un progetto di base scadente,e lo avreste fatto comunque , con o senza vincoli.
        capisco il “progetto esistenziale”, ti faccio i miei migliori auguri di riuscire a portarlo a termine. Se ti serve qualcosa, non hai che da chiedere…se porto’ aiutarti lo faro’ volentieri.

    • 74 federico carocci
      febbraio 9, 2011 alle 8:55 pm

      puoi essere sia imprenditore agricolo che coltivatore diretto.
      è il titolo di unicità che cambia il discorso, se dichiari che il tuo principale reddito deriva dall’attività agricola, hai una marea di sgravi e “bonus” ma in realtà son bonus fittizi perchè poi sei costretto a comperare e far debito.

  28. febbraio 9, 2011 alle 7:02 pm

    Ma, sai, la mia generazione (cinquanta un po’andanti) me la sono sempre sentita un po’stretta. In fondo l’età (a parte che ci si stanca prima) non conta poi molto.
    Tempo ne ho, cercherò sul web permacultori nei caraibi. Non è male, sapete, vivere in un posto caldo, anche se è un pochino disturbante la velocità del “vivere, produrre, morire” dell’orto. Poi però si torna e improvvisamente sembra che tutto sia così lento! Non ci si trova più.

    • febbraio 9, 2011 alle 7:13 pm

      Caraibi. Bèh… a Cuba è da anni attivo uyn grosso progetto di permacultura finalizzato a ridurre gli impatti dell’embargo prova a googlare “organoponico”.
      Non ho grandi info c’era chi ne parlava come di un miracolo chi di una bufala promozionale.
      Ma come sempre quando si parla di Cuba :)
      Comunque… coltivare ai caraibi devessere uno spettacolo.
      Tutte perenni e se si evita di lavorare il terreno, un ruiciclo della materia organica a ritmi intensivi :)

  29. febbraio 9, 2011 alle 8:00 pm

    Non ho mai lavorato la terra li ma mi prudono le mani. Come in Sri Lanka, sputi un seme di papaia in giardino e dopo 1 anno raccogli i frutti, come abbiamo visto nel giardinetto di un amico.
    Noi però non andremo a Cuba.

  30. febbraio 10, 2011 alle 5:05 am

    A Cuba, causa embargo, si ha agricoltura biologica e Decrescita… un paradiso!E poi volete mettere un discorso del Fidel con quelli del Berluskaiser…

  31. 81 maioma
    febbraio 10, 2011 alle 9:44 am

    Gli animi ritornano .
    Tanto per dirla e a dirla l’ ho detta anche a Nicola , valutavo se lanciare un libro sul rincoglionimento voluto , si parla di decrescita voluta , di scelte di vita alternative e perchè non volere un rinc. ???
    Parlo da trentaduenne e per scelta ci sposteremo , seguiremo un sogno fatto di natura e idee per campare , ma vedendo e conoscendo l’ andare del tempo mi è venuto il pensiero sull’ invecchiare , inevitabilmente ci si rinc. un po ( i dati lo dimostrano e anche i blog ) allora da qui cominciano i preparativi per un dolce e armonioso declino mentale voluto e spero di prenderlo in tempo .

    Rinc. a parte , si puo’ fare una p.iva senza pagare nulla se si sta sotto un certo fatturato , è vero che non si versa nulla ma anche non si riceve nulla , è come un b&b dell’ agricoltura , se poi si vogliono finanziamenti o contributi il tutto cambia , dovrebbe essere solo un integrazione , ma se uno fa agricoltura di sussistenza e non tiene lavoro le piccole vendite con p. iva saranno integrate non come primo reddito .
    E poi se sono un riccone e vivo di interessi , chi se ne frega del lavoro che faccio ‘??

    Aggiungo e me ne vado ; credo che i 120 mq siano pochi , che un ettaro possa bastare se il tutto lo integriamo con altre persone che hanno altri ettari , puo nascre un comune accordo di scambio e aiuto , se poi la mente gioca a favore e le idee colimano la permacultura si amplia in piu’ ettarei creando un grandissimo appezzamento anche se suddiviso .
    Apparte Cuba , ho visto situazioni molto belle all’ interno , molto interno , della croazia , sistemi antichi di coltivazione che ricordano molto gli scritti sulla permacultura e agricoltura naturale .
    Saluti a tutti .

  32. 83 Cristiano
    febbraio 10, 2011 alle 12:29 pm

    Lascio un commento più che altro perché così son 78, che il 77 è un po’ spigoloso…

    • febbraio 10, 2011 alle 7:21 pm

      Mi sa che il tuo n° di commento è slittato creando confusione nella sagra dei troll :)

      • febbraio 10, 2011 alle 11:15 pm

        Oso un riepilogo obiettivo.

        Cambiare vita non è possibile, ma anche sì.
        Da giovani è più dura, proprio quando vorresti veramente non dico cambiarla ma viverla la vita, ma anche da vecchi vuoi cambiarla la vita anche se stavi meglio dei giovani, allora scopri che tu hai 100000 € o delle proprietà o non so che da vendere per avere la terra ed il giovane no e così di terra ce n’è sempre meno e di bambini anche. Ma tanto moriremo tutti e i sopravvissuti li accoppa Luigi ed i barricati varii ed eventuali.
        Da vecchi si è più contenti perchè si ha capito che non esiste la gioventù o che se esiste è per sempre (ma solo se sei vecchio); chè quando sei vecchip haiusato ed abusato della partita IVA every single day of your life to fuck the system, ora invece da giovani appena la apri ti aprono il culo chiedendoti tipo le tasse in anticipo sui prossimi due anni, così dopo tre anni hai chiuso di certo ma lo Stato-Banca-Industria dei dinosauri votanti è contento. E tutti in piazza per Chiampa e Mercedes o Violante e Vendola che son tutti dobermann dello stesso sistema del totip della vita in cui perdono tutti.

        L’importante è la salute, ma anche stare in compagnia a bere (tranne Nicola che non beve più da cent’anni come le sue uova, senza doppi sensi). Ed anche scazzottarsi va bene ma solo se vivi per lavorare e non il contrario.
        Il ’77 l’hanno fatto solo quelli che han fatto il ’77, poi Cossiga ne ha mandati mille in carcere e li ha torturati, ai restanti un posto alla UIL, alla CGIL, al PCI o nei consigli di amministrazione del Vattelapesca e se ne restavano sono partiti a Città della Pieve a fare i cesti di vimini che han comprato solo i loro genitori. Poi tutti gli altri non citati sono pivelli romantici ed inutili. Continuiamo tutti così, ma anche cambiamo che è meglio.

        Tanto per essere troll, farlo da professionisti.
        Buon anno.

      • febbraio 10, 2011 alle 11:47 pm

        Rimani sempre il mio troll preferito.
        Io non bevo da 100 anni ma la dolce metà ci pensa per tutti e due (qualcuno deve pur guidare) e rimaniamo sempre sulla tratta tra la Francia ed il resto d’Italia.
        Ma, tanto, la strada la sai benissimo ;)
        (la bottiglia serve a corrompere Noemi e ha farle chiudere i cani da qualche parte)

  33. febbraio 10, 2011 alle 5:10 pm

    Mi è venuta una botta di nostalghia … questo commentamento mi ricorda le assemblee del 77′ … così faccio 79 che và ancora bene, poi con gli 80′ son venuti gli “anni di merda”! Condivido Mattia e ne sono una prova vivente: arrivano gli anni ..anta e si rincoglionisce ma per fortuna ci si prende meno sul serio e si diventa autoironici. Preparatevi ragazzi e mettetelo nei progetti, che poi vi tocca l’ospizio permaculturale-sinergico-biodinamico in transizione per “il ritorno al Grande Compost della Terra!!

  34. febbraio 10, 2011 alle 7:12 pm

    Maioma ci seppellisce tutti, noi over 50: un revival dei PPC (pronti per i crisantemi) dei favolosi anni 60?
    Mi spiace, io non voglio rincoglionire. Mi voglio godere la vita fino all’ultimo, cercando di cambiare/crescere/divertirmi fino in fondo. Ho avuto una vita movimentata ed interessante fino ad ora: non ho nessuna intenzione di smettere proprio adesso che sono diventata un pochino più sveglia!

  35. febbraio 11, 2011 alle 7:34 am

    Caro TroolMedo, io oltre al 77′ mi sono fatto pure il 68′ e sono scappato dalla città almeno 2 volte. La prima con 2500 lire(69′), la seconda con 125.000(95′). Cambiare vita aspettando di avere i soldi sufficenti per casa, terreno, azienda, boschi, auto a idrogeno,pannelli solari, sauna …. è come aspettare Godot. Sarà retorica ma non è importante arrivare e dove arrivare, l’importante è partire … in alternativa resta questarealtà di zombi e replicanti.
    Rincoglionire era in senso positivo, ovvero sempre allegri bisona stare che il nostro piangere fa male al re…. Troll si diventa!

  36. 91 luigi
    febbraio 11, 2011 alle 8:53 am

    un unico appunto…tanto per trollare pure io….
    io non sparo a nessuno. Io vi mangio direttamente cosi’ come siete, vivi.
    Del resto, da un orco mangiabambini che vi aspettavate?..

    Siete avvisati….

  37. 92 luigi
    febbraio 11, 2011 alle 9:15 am

    MODE TROLL ON;
    Medo, la pianti di frignare?.. credi che negli anni settanta, negli anni ottanta, nei novanta fosse piu facile? Credi davvero che fosse tutto rose e fiori?.
    NON ROMPERE I COGLIONI con questa storia, che siamo passati attraverso al sessantotto ,al primo picco energetico, alla guerra fredda,agli anni di piombo, alle lotte sindacali.
    E NON E’ STATA UNA PASSEGGIATA per nessuno.Io ho visto compagni d’infanzia finire con la gola tagliata,sgozzati in carcere con un vetro per un’ideale politico (sbagliato certo).Ho girato porti in cui ti saltavano in barca per rapinarti e dovevi difenderti col coltello, ma quello era il lavoro. Quello era il modo in cui volevamo vivere, lo abbiamo fatto, e lo stiamo facendo.
    Se davvero c’e’ qualcosa da dire e’ che la generazione moderna NON HA LE PALLE basta vedere come finiscono i cortei.. in un girotondo.
    MASSIETE CRETINI? ma pensate davvero che scendere in piazza trenta anni fa fosse un girotondo?.
    pensate davvero che “bastava mettersi li ,evadere le tasse, e diventavi felice e ricco”?.
    O che “basta una sciarpetta colorata , una passeggiata con panini e bibite e un bel girotondo con coro e il mondo,vedrai, cambiera’… non oggi, domani.. che oggi fa troppo freddo”.
    In una cosa hai ragione E’ CAMBIATO TUTTO, SIETE CAMBIATI VOI, invece di farvi spazio e vivere come volete..frignate.
    MODE TROLL OFF;

    • febbraio 11, 2011 alle 12:00 pm

      Prima o poi avresti tirato fuori “noi avevamo le palle, voi no”. Ti commenti ampiamente da solo. E se verrà la guerra marcondirondero…

      • 94 luigi
        febbraio 11, 2011 alle 1:02 pm

        certo, di fronte ad uno che frigna, cosa puoi dire?.
        Quelli prima di te han fatto errori certo, ma ti han anche dato cose.
        Dici di aver studiato di aver fatto l’universita’, bene, e’ una possibilita’ che hai avuto e di cui il 99 % dell’umanita’ non ha potuto disporre.
        Sai leggere, disponi di mezzi di comunicazione che sai usare, disponi di un auto e di strade. Disponi di libri e musica,alcool e tutto il resto e si’, disponi anche di denaro.
        Denaro ,inutile,ma che al momento ti permette di comprare un viaggio ovunque tu voglia andare. O, se preferisci, portare l’acqua ad un villaggio africano.
        Ti lamenti che il brodo e’ tiepido?
        Tirati su le braghe e cammina, vivi la tua vita qualunque sia e prenditi la responsabilita’ di quel che fai.

      • febbraio 11, 2011 alle 1:19 pm

        Ahahaha, ma sei troppo forte! Ne dici una più grossa dell’altra. Ora so chi è quello zero virgola che vota il partito “Pensionati”.
        Ma per chi ha cantato De Andrè? Per chi è morto Gesù? Per chi si è sparato Tenco?
        Ah, forse ho capito: per le Oriette Berti che ci danno le lezioni di come tirarsi su le maniche e farsi la casetta in Canadà.

        Nicola chiuderà presto i commenti. E farà bene.
        Oh, Luigi, buona fortuna eh.

      • 96 luigi
        febbraio 11, 2011 alle 2:27 pm

        continua pure a frignare.. e a dar la colpa ai pensionati.
        Mi sa che di fortuna ne hai piu bisogno tu. :)

    • febbraio 11, 2011 alle 12:13 pm

      I “vecchi” devono dare consigli e lasciare il mondo ai giovani, che senza Viagra le palle servono a poco!!

  38. 99 luigi
    febbraio 11, 2011 alle 12:47 pm

    a me pare piuttosto che i danni li stiano facendo i giovani di adesso.

  39. 103 mafalda
    febbraio 11, 2011 alle 1:58 pm

    smettete di litigare che avete le basi per andar d’accordo guardate quello che vi unisce che da fuori si vede
    …. la mammma. ;) ho l’età per farlo … anche la nonna fra un po.

  40. febbraio 11, 2011 alle 2:33 pm

    Molti dei commenti sono stati interessanti e calzanti a ciò che io ho scritto nel post.
    Molti altri un’inutile serie di provocazioni e lamentazioni solipsistiche.
    Se qualcuno volesse continuare con le proposte su come è agibile un cambiamento invece di fare a gara a chi ce l’ha più lungo ve ne sarei grato.
    Non bloccherò i commenti perchè, ripeto, molti interessanti e di reale aiuto alla discussione.
    Ma essendo questo il “MIO bar della permacultura”, come facevo quando ne avevo uno reale, posso prendere chi mi sta sulle palle ed accompagnarlo all’uscita perchè prenda un “boccata d’aria fresca” prima di essere riaccolto al bancone.
    Ultimo avvertimento.

    Mafalda è un’ottima mamma.
    Io no.

  41. 105 luigi
    febbraio 11, 2011 alle 2:33 pm

    lo so,Mafalda, Se non avessi stima e simpatia per Medo mica gli parlerei cosi’. L’avrei lasciato nel suo brodo da un pezzo.

  42. 106 luigi
    febbraio 11, 2011 alle 2:39 pm

    Nicola, siamo su spazio tuo e forse stiamo esagerando con la zuffa.
    In realta’ ,Mafalda lo ha capito,non e’ una zuffa vera, almeno per me.
    Diciamo che la ritengo piu un parapiglia per prendere le misure.
    Pero’ , basta indicare col dito, e la porta so imboccarla al volo.

  43. 107 sb
    febbraio 11, 2011 alle 4:54 pm

    mi pare che qualcuno stia facendo discorsi da ubriachi all’arci e non mi ci ficco perchè non ho un cazzo da bere.
    volevo chiedere al nicola se va bene pacciamare con le foglie del lauro ceraso che sto radendo al suolo la siepe enorme della vicina a sua insaputa, con il falcetto, che l’altro vicino non offre la sua motosega con: il mio olio, le mie chiavi ed i miei consigli per farla ripartire e tirare la catena. la accende quando mi vede rientrare in casa.
    la vicina ha trent’anni, il vicino settantadue e son rincoglioniti tutti e due.
    ciau ne, e domani mattina bevetevi un grappino che è omeopatico dopo la sbronza.

    • febbraio 12, 2011 alle 12:11 am

      No. Temo non sia una buona idea credo che facciano un po’ come le foglie della magnolia che non schiattano mai.
      Puoi farle seccare ed usarle per accendere il fuoco.
      Sono astemio (non mi insultare ci pensa già mia moglie che l’ha scoperto troppo tardi) ma un grappino domani mattina me lo faccio

  44. febbraio 11, 2011 alle 5:59 pm

    Rispondo a questo messaggio lassù in alto di Elena

    ” @medo, concordo con un sacco di cose che dici, e sono mesi che sono in crisi esistenziale cercando di crescere su permacultura l’universo e tutto quanto. Poi però non hai risposto, condividerai con noi l’esperienza del tuo amico?
    A me interessa. ”

    Elena si riferisce allo scambio riguardo “Autosufficienza.com”, in questo post di Nicola di giorni fa : http://ortodicarta.wordpress.com/2010/12/29/de-rerum-rustica-catone-in-narcan-puntata-n%c2%b03/

    Parlavo in effetti di un autosufficiente che ho conosciuto personalmente. E che ce la fa senza denaro. Non mettero’ il suo indirizzo qui, ma si tratta di ex-elfi, piuttosto conosciuti in centro Italia. E non certo i soli. Che riescono a farcela proprio perchè sono nello spirito della rinuncia, che è la nobile scelta alla base della durata delle comunità umane. Una socetà in cui si sceglie che tutto vale (soldi) e nel culto del tutto per tutti e sempre, obbligando al consumo ed alla monetizzazione del reale ed alla finanziarizzazione (monetizzare e consumare il domani), è una società che dura il tempo di un peto da combustione di carbonio fossile sotto le varie forme bruciolitiche: trattori, automobili, aerei, bruciatori fissi e mobili vari.
    Ed eccoci qua, noi siamo i suoi figli. Viviamo tra miasmi fisici, morali, …

    Chi è che sta riuscendo a tornare alla terra in uno spirito “vincente”?
    Chi progetta in piccolo, chi progetta poco, chi quasi non si muove, chi si è astratto dal vivere contemporaneo, chi progetta appoggiato all’attorno piano piano e con discrezione e sul limite delle assurde leggi che invece di regolare i fatti umani, li impediscono, a meno di corrispondere del denaro e spesso non basta più. Eh si’, poichè devi proprio garantire uno stile di vita (uno stile di morte, viene valutato il tuo tuffo dalla rupe), altrimenti là non ci abiti. E’ casa tua, ma nel loro mondo. Di chi non si sa, ma di vaghi e lontani “GIUSTI” che sarebbero il prodotto di un accumulo di usi culturali, legali ed a-legali, comunque secolari.
    Devi aderire, anticipando tasse per incassare vantaggi-miraggio. Che son sempre più miraggi. E tutto quel che fai è per la produzione di altro valore, non importa quanto reale basta che sia legale, poi lo “scarichi” ma non scarichi l’abuso proprietario su cose e persone, non scarichi la speculazione di cento o mille volte sulle cose, che tanto la ritrovi nel Debito Pubblico, moderno Spitito Santo che si trasforma giorno dopo giorno in Apocalisse.

    Non è cosa per tutti fare l’emarginato volontario, lo ammetto. Non ovunque potrete essere il filo di paglia ed il cambiamento che vorreste vedere, in Italia, in Europa, e non solo. Ci son luoghi dove è possibile quasi nulla, come quegli elfi che vivono nella Piana di Albenga… Ma quel nulla loro lo curano e lo fanno durare, come quegli infinitesimi non-Inferni di cui ci parla Calvino.

    La persona di cui sopra non ha costruito nulla, non ha ristrutturato nulla. Abita un rudere ancora abitabile (forse per benevolenza del sindaco e comprensione dei vicini… Non ho chiesto, non era quello che mi interessava). Egli non propone di cambiare niente e nessuno, ma vive al margine di un villaggio centro-italico praticando, con moglie, figlio e sciami d’api, una piccola agricoltura di sussistenza: il sovrappiù è barattato, l’unica quantificazione monetaria su certi prodotti è per pagare il poco carburante che usano per il vecchio furgoncino, che usano per andare da amici o parenti non lontanissimi (ma oltre un giorno di cammino); altrimenti vanno a piedi. Niente bollette da pagare. Anche qui: l’abitabilità è un concetto relativo, là non sono controllati o comunque sono allacciati e giusto giusto pagano l’allaccio. Ragazzi: quando ero da loro non mi sono posto l’interrogativo, vivono con poche decine di Euro all’anno, è possibile, sono belli e forti e mi è bastato.

    Tutti gli altri progetti, io sono contento che esistano e sono entusiasta di vedere che con 1000 o 10000 o 1000000000 € si fanno cose comunque MIGLIORI rispetto a quelle fatte nel recente passato dalle generazioni precedenti (Luigi, non volermene ma qualcuno ha scazzato, nonostante tu fossi tra loro, non hai potuto fermarli, grazie comunque so che ci hai/avete provato, da Curcio a Tenco a De Andrè e Capanna; fine della discussione). Poi, se funzioneranno a lungo, se finiranno di costruire, sistemare, piantare, io non lo so.
    Ma il futuro è dei semplici, siatelo ora o morire “da complessi” è sempre molto più lento e doloroso.

  45. febbraio 11, 2011 alle 7:04 pm

    Mi sembra una soluzione da rispettare, ma non proponibile come modello. Dovrebbe essere sostenibile da giovani come da vecchi, sani o malati. Sono d’accordo sulla necessità di semplificare le cose e semplificarsi la vita. Non si può cercare una soluzione per vivere all’interno della “società” in maniera alternativa, ma senza ritagliarsene fuori? Non sarebbero degli esempi più percorribili e imitabili dai molti che non sono fatti per vivere in condizioni così marginali? Già solo all’interno di una coppia, è difficile (o faticoso) trovare soluzioni condivise; penso che quanto più queste soluzioni siano estreme, tanto più difficile sia riuscire a condividerle. Questo ovviamente se l’argomento è cercare alternative per noi e per i nostri figli(e non solo per chi li ha), perché il singolo è liberissimo di vivere su un albero o usare i propri mezzi per viaggiare in Ferrari in centro a Milano.
    Con rispetto per tutti.

  46. febbraio 11, 2011 alle 8:37 pm

    Nicola ti prego non bloccare i commenti, questo post è molto costruttivo. Medo, stuzzicato da il meglio di se ;-)

  47. 115 luigi
    febbraio 12, 2011 alle 9:11 am

    ho riletto attentamente gli ultimi post, e mi son reso conto del fatto che c’e’ un grosso equivoco di base in tutto il discorso.(tralasciando per un momentola provocazione da veterocomunista cacciato fuori dal circolo arci perche’ troppo ubriaco)
    Perche contesto il discorso di medo sulla colpa dei vecchi?. perche si basa su di un assunto che fondamentalmente non e’ vero. Cioe che la generazione passata sia responsabile della rovina del il mondo.
    NO medo, il mondo e’ stato rovinato dall’umanita’, non solo ed esclusivamente dalla generazione precedente.
    Il mondo e’ passato attraverso ad innumerevoli forme di schiavitu’, sia che fosse imposta con il denaro, sia che fosse imposta con una clava.
    Dimentichiamo spesso un aspetto importante della natura umana..L’UOMO MANGIA I SUOI SIMILI, spesso nel senso letterale del termine.
    le ultime generazioni hanno avuto l’illusione di poter migliorare il carattere dell’uomo.
    Han creduto che il petrolio fosse LA SOLUZIONE.
    I grandi predatori tra di noi, pero’ hanno mantenuto la schiavitu’ esattamente come 100 anni fa,come 500 e cosi via fino all’origine dell’uomo.
    Ora tu ti lamenti perche fondamentalmente sei cosciente di essere schiavo,e non dovresti commettere l’errore di pensare di essere libero. Anche se dissidente sei comunque nella infelice posizione di dover subire la schiavitu’ attorno a te.
    Il futuro e’ dei semplici, e’ vero, ma i semplici son destinati a subire il confino in aree sempre piu strette, come pesci in una nassa. IO NON SONO SEMPLICE, io VOGLIO ESSERE COMPLESSO e voglio avere l’energia per osservare,comprendere,decidere ed infine, influenzare quanto piu mi e’ possibile il mondo attorno.
    Lo voglio fare progettando, costruendo,vivendo in modo che reputo etico.
    E ti dico un’altra cosa, non mi fa paura l’idea di morire dolorosamente cosciente.
    Mi fa molta piu paura l’ipotesi contraria, l’essere isolato in una minuscola, verde, felice bolla di incoscienza.
    E comunque voglio davvero capire come possiamo pensare di mantenere tranquilla la fame di sette miliardi di umani accatastati su questa palletta di acqua e fango.

  48. 116 luigi
    febbraio 12, 2011 alle 9:27 am

    vorrei anche far notare che questo e’ il momento ideale per chi voglia tornare alla terra.
    Infatti, nonostante i lamenti che ho sentito prima, la terra agricola e’ al suo valore MINIMO di acquisto degli ultimi 200 anni.
    NON E’ MAI STATO COSI CONVENIENTE COMPRARE TERRA AGRICOLA COME OGGI.
    pensate che terra agricola in gerbido, abbandonata costa oggi circa 40 cent al metro.
    Supponendo che voi usiate un auto che fa 10 km con un litro, OGNI DIECI KM CHE FATE IN AUTO BRUCIATE LA POSSIBILITA’ DI COMPRARVI TRE METRI QUADRI DI TERRA IN PIEMONTE.

    PENSATECI ATTENTAMENTE… analizzate quanto spendete in riscaldamento, in tram, in cinema, in verdura all’esselunga. e poi traete le vostre conclusioni.

    • 117 barbara m.
      febbraio 12, 2011 alle 12:01 pm

      Luigi essere nata in Piemonte allora :-)
      qui in Toscana in pianura ho sentito parlare di 7 euro a metro quadro, 70mila all’ettaro. 10 ettari 700mila, magari se ti fanno lo sconto 650mila :-(

      quindi a meno di non voler cambiare radicalmente stile di vita e trasferirsi sui boschi dell’Appennino a cibarsi di castagne (scelta rispettabilissima per carità), la terra resta faccenda per ricchi.

    • febbraio 12, 2011 alle 1:52 pm

      Eh il conto fatto cosi non è male… Ma se uno in auto non ci va, di ricchezza monetaria col nostro modello non ne crea, perchè consuma poco o nulla, quindi quei tre metri li compra solo se ne brucia 91863…
      Dilemma del prigioniero, dilemmi quotidiani del ‘900.
      Ma la musica sta cambiando.

  49. 120 barbara m.
    febbraio 12, 2011 alle 12:02 pm

    ops nel commento qui sopra è saltato un vorrei tra Luigi e essere nata in Piemonte

  50. 122 luigi
    febbraio 12, 2011 alle 3:11 pm

    barbara, e’ chiaro che si parla di terra agricola marginale, secondaria e abbandonata.
    Ovvio che la spiaggia sul lago di garda, la vigna del chianti, o anche solo la vigna di moscato di Canelli si valutano in milioni di euro.
    ma per quello che si vuol fare qui, la terra abbandonata e’ meglio di quella coltivata e accessibile.

    Medo, per quel che ne so tutti hanno un prezzo, anche se non sempre e’ espresso in denaro.
    Sarebbe interessante capire qual’e’ il mio. Io non l’ho ancora trovato.


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