29
Mar
10

Talmente tante schegge da trovarmene le mani piene

Visto che pare che la vita preceda i miei pensieri e ragionamenti, ve la dico tutta:
sono contrario agli OGM.
Detto questo posso prendere respiro dal post sugli organismi mentalmente modificati in attesa di essere in grado di postare la 2° parte in cui il ragionamento si arrovellerà sempre più fino a raggiungere la compressione di una nana bianca… vi anticipo solo che ho trovato gli schemi per una macchinetta per “fotografare” il mio DNA…

Ma torniamo agli eventi che ci travolgono:

Il 3° Permablitz, finalmente baciato dal sole, sì è concluso in un tripudio di cibarie e programmi per il futuro orto urbano!!

(facendo click sulla foto sarete portati alla collezione completa delle immagini)

Meris, dal profondo Nord-Est, mi invia lo schema del suo orto sinergico basato sugli appunti di Emilia per ciò che riguarda consociazioni e avvicendamento. A me pare buono…

Sono stato in giro per il canavese e non potevo non andare ad occupare abusivamente la cucina di Stefano e Daniela per cena (i miei tandemisti preferiti). Bhè… non posso non invidiare il loro essicatore solare… e la serra, e la raccolta delle acque piovane, e i pannelli fotovoltaici, e l’orto, e…

Ma a proposito di documenti credo di essermi dimenticato a tempo debito di comunicare che Davide aveva pubblicato su scribd un bell’articolo dell’ATTRA sulla fertilizzazione fogliare (in cui c’entra anche il compost tea…)

Dulcis in fundo. Il Consapevole si fa il restiling e (botta di culo) nel numero di questo mese c’è un mio articolo sull’agricoltura urbana e sulle tecniche applicabili per gli orti sul terrazzo.

Credo sia tutto… ma probabilmente no…
Ah! Le galline sono entrate a pieno regime… moriremo di colesterolo.


26 Responses to “Talmente tante schegge da trovarmene le mani piene”


  1. marzo 30, 2010 alle 1:08 pm

    Ho letto con MOLTO interesse tutti i ragionamenti e i commenti nel post sugli OGM (e aspetto il secondo)
    Io sono assolutamente favorevole alla tecnologia degli ogm, e pure favorevole in particolare ad alcuni di quelli oggi in commercio (quelli insettoresistenti ad esempio, o la papaya). Da entusiasta per la tecnologia in sè (ho scritto anche un libro sugli OGM che si chiama “OGM tra leggende e realtà”) , che permette di fare cose prima impensabili, sono perfettamente conscio che l’attuale resistenza alla tecnologia, che come giustamente dici troppo spesso si “mescola” con quella verso un modello di agricoltura che alcuni non vogliono, è spesso basata su idee implicite e su modelli di pensiero che “obbligano” a schierarsi contro. Ad esempio il concetto di “naturale”, l’idea di cosa è naturale e cosa no, per cui gli ogm sarebbero “innaturali” e quindi da rigettare. O una idea “bucolica” di agricoltura, alla Petrini, per cui i “contadini hanno selezionato i semi da secoli, prima degli ogm”. O l’idea che “l’essere ogm” sia una specie di caratteristica essenziale, e che possa “contaminare” qualsiasi cosa tocchi.

    Come dicevo, sono molto interessato a capire i “perchè” delle opposizioni (che in fondo al cuore non sono quasi mai “scientifiche”) perché solo in questo modo sono convinto si riuscirà a far capire che il “modo” con cui si modificano gli organismi oggi non è molto diverso da altri metodi sempre utilizzati, consapevolmente o meno, come diceva Meristemi. (di Monsanto ovviamente non me ne frega nulla😀 ) e quindi per far accettare questa utilissima tecnologia.
    Il libro l’ho scritto anche con l’idea di porre una base scientifica accettata da tutti, con i fatti, per permettere di far avanzare il dibattito che si è troppo cristallizzato su un aspetto (sicurezza ambientale e sanitaria) che ormai dal punto di vista scientifico è largamente superato ma che polarizza ancora il dibattito politico e sui media (anche grazie alle sciocchezze che in questi mesi hanno detto Zaia e altri🙂 )

    Quindi, aspetto la seconda parte con interesse (e se avrò la possibilità parteciperò nei commenti🙂

    ciao Dario

    p.s. ho apprezzato molto meno il suggerimento alla distruzione dei campi ogm. Oltre al fatto che è ovviamente un reato, è pure un atteggiamento contraddittorio. Si distruggono i field trials, che servono anche alla ricerca pubblica per ricavare dati e informazioni, impedendo di fatto la ricerca, e allo stesso tempo si invoca la ricerca pubblica e indipendente. Non si può fare ricerca se poi non posso seminare in campo aperto

    • marzo 31, 2010 alle 2:19 pm

      Grazie di partecipare alla discussione.
      Non so quando riuscirò a postare la seconda parte… ma in definitiva la mia posizione è quasi riassumibile in “non sono contro gli OGM, sono contro un’agricoltura OGM”. C’è una sottile differenza socio-economica non bio-chimica…
      E si, sono abbastanza d’accordo che non sia carino dare fuoco ad un campo di mais bt (occhio… in futuro non sarà un campo sperimentale… sarà solo un campo di mais) di fatti prima farei sedere il mio vicino di campo ad un tavolo con un bianchetto e, conti alla mano, gli dimostrerei la convenienza ad appoggiarsi agli studi del CRAB (qui in piemonte sta facendo un’ottimo lavoro sul recupero di vecchie qualità di mais che alla fine della partita vengono pagati di più del secco ogm) o enti simili… se poi non volesse capire mi pare che il banner a lato mi ponga già di per sè in una posizione un po’ “drastica”🙂
      Fortunatamente per me, il mio vicino, il campo suo ed il campo mio… so essere molto convincente anche solo con le parole😉😉
      Non è una questione di pericolosità o mostri genetici.
      E’ una questione di parametri e scelte di sviluppo diverse che, dal mio punto di vista, rendono antieconomica un’agricoltura OGM ma interessanti le ricerce sui genomi.
      Vabbè… ma il post sugli OGM era quello prima😉
      Allla seconda puntata…..

      • marzo 31, 2010 alle 9:11 pm

        Be’, le varietà di nicchia funzionano economicamente fintantochè rimangono di nicchia e riescono a spuntare un prezzo maggiore per varie ragioni (non ultima quella di essere di nicchia🙂 )

        io invece non capisco (ed è per questo che mi leggo sempre con interesse questi interventi “contro” ma ragionati, non quelli “sbracati” allarmistici come se ne leggono tanti sul web ) come mai se io introduco un gene in una coltura mediante la tecnica del DNA ricombinante (ad esempio la resistenza ad un erbicida) lo chiamo OGM e questo genera opposizione, mentre se introduco un gene analogo con altre tecniche, che legalmente (ma solo *legalmente*) non mi costringono a chiamare il risultato “OGM” allora nessuno fa una piega. E’ perchè la gente non lo sa o c’è qualche cosa d’altro?

        Paradossalmente io potrei (in linea di principio. In pratica è un casino🙂 ) ottenere lo stesso prodotto in due modi diversi, ma solo uno di questi genererebbe opposizione.
        Un altro esempio l’ho letto qui a fianco: perchè un gene addizionale nel mais per far produrre più beta carotene (un “golden” mais😉 ) viene visto con favore mentre un gene analogo ma inserito nel riso no? Non è una contraddizione? E’ come se consideraste “l’essere ogm” come se fosse una caratteristica essenziale, e che per chi si oppone conti più il *modo* con cui si è inserito il gene desiderato invece che il risultato finale, cosa che dal punto di vista scientifico ha poco senso a mio parere.
        Comunque aspetto la seconda parte🙂

        ciao Dario

    • 4 sb
      marzo 31, 2010 alle 8:30 pm

      io non capisco come mai voialtri intellettuali non vogliate amettere che siamo nelle mani dei banchieri e dei militari. il ragionamento che mi si sviluppa in testa; gli ogm sono un affarone e chi lo sfrutta è pronto a dar via i nipotini per raggranellare quanto più possibile a norma di legge e non. se poi i ricercatori sono in buona fede non vuole dire niente; chi ci sta dietro, o davanti, userà il prodotto più remunerativo aldilà dell’impatto ambientale e da qui mi nasce la malfidenza piromaniaca.
      se poi qualcuno pensa di vivere in un mondo onesto lo invidio; è come pensare di morire e trovarsi nell’aldilà.
      ciau ne

  2. 7 mafalda
    marzo 30, 2010 alle 3:10 pm

    bel lavoro!
    a proposito del sistema di raccolta delle acque piovane.
    – i tubi rossi funzionano da troppo pieno ma, se collego due cisterne grandi il tubo rosso puo andare senza pendenza da una cisterna ad un’altra? e al massimo quanto puo essere lungo (se lo faccio il mio dovrebbe misurar circa un metro e mezzo)?
    – vedo che ci sono dei dislivelli, le due cisterne potrebbero essere allo stesso livello? se invece no quanto devono misurare i salti di livello?
    – il fusto blu funziona anche da filtro? avete messo qualcosa sul fondo? inoltre è sempre meglio entrare di lato che dall’alto?
    – il pozzetto di scarico quanto deve essere profondo?
    ti prego nicola facilitami la vita e rispondimi😀 la pigrissima elena

    • marzo 31, 2010 alle 2:08 pm

      Ciao Elena.
      Scusa mi collego a singhiozzo per esaurimento dei fondi per internet…
      allora: se colleghi 2 cisterne il tubo deve essere leggermente in pendenza se vuoi un flusso da una all’altre, può essere in piano se vuoi giocare ai vasi comunicanti. La lunghezza non ha una grande importanza, l’importanza è che si mantenga la pendenza e non faccia troppo la pancia
      C’è un dislivello perchè la 1° cisterna (blu) non è una vera e propria raccolta ma piuttosto un pozzetto per trattenere i materiali pesanti e le impurità del primo flusso di acqua (foglie, cacche dipiccione, polveri pesanti…)
      Il pozzetto può essere quantificato sulla base delle dimensioni del tetto… da qualche parte ho i calcoli… se li trovo e riesco nuovamente a collegarmi te li passo.
      Un’abbraccio

      • 9 mafalda
        marzo 31, 2010 alle 3:22 pm

        per ridere…
        capito se gioco ai vasi comunicanti mi faccio la piscina sul tetto😀

      • marzo 31, 2010 alle 8:53 pm

        No beh… mi sono spiegato male, scusa.
        Se fai i vasi comunicanti (sigilla bene i raccordi con il silicone) ottieni una serie di cisterne che si riempiono tutte nella stessa misura.
        Nel caso del 3° blitz la necessità era fare un “pozzetto” xchè la cisterna era già sufficientemente grande e quindi non si potevano collegare “in piano”.
        Sono riuscito a spiegarmi? Non so… rileggo e mi vengono dei dubbi… prova a farmi un’altra domanda che magari riesco a rispondere meglio🙂

  3. 11 Salvatore
    marzo 31, 2010 alle 2:55 pm

    Grandi!! quest’anno ho deciso di cimentarmi con i pomodori e qui cosa trovo? consociazioni e avvicendamenti belli pronti🙂
    Neanche la fatica di chiedere😀

    Grazie ragazzi!

  4. 14 mafalda
    aprile 1, 2010 alle 7:20 pm

    @Nicola
    cisterne
    se gioco ai vasi comunicanti e faccio il pozzetto probabilmente non mi faccio la piscina sul tetto, ma se metto due cisterne senza pozzetto per il concetto di troppo pieno ho anche la piscina?
    quello che hai detto del terzo blitz mi suona più o meno come le lezioni di matematica quando frequentavo biologia (manco mi ricordo il nome del corso ;-))
    comunque se trovo le cisterne e ho capito faccio questo lavoro:
    fusto da 200 lt sul terrazzo vicino alla grondaia, salto di un metro e mezzo su una cisterna poggiata su un bancale, salto di 10 cm verso un altra cisterna a terra, pozzetto 20 cm piu in basso… RICORDA DI DARMI I CONTI PER LE DIMENSIONI DEL POZZETTO😀
    @ Dario
    allora io faccio parte della beata ignoranza
    quello che so sugli ogm è che il gene che trasporta l’informazione viene inserito su un virus che attaca la cellula “ospite”… la cosa mi da un po i brividi. so che in natura batteri e virus si scambiano pezzi di dna continuamente e che una variazione riesce a fare il giro del mondo in pochissimo tempo ma mi fido un po più di loro e del sistema di autoregolazione della “natura”. La domanda è anche: che fine fa il virus?????? che capperi di virus è?
    se penso poi a dna di insetti ricombinati a dna di piante, la paura e malfidenza sorge dal fatto che c’è stato un’abbattimento della barriera di specie.
    ben venga poi l’insulina.
    domanda in quali altri modi ottieni lo stesso risultato?
    @ sb
    ti adoro🙂

    • aprile 1, 2010 alle 9:46 pm

      Sì, il pregiudizio della presunta “autoregolamentazione della natura” ho visto che è molto diffuso in questo tipo di discussioni, come se la natura fosse un qualche essere senziente con una volontà.

      Gli ogm oggi si fanno in due modi: o “sparando” letteralmente i geni che interessano (opportunamente organizzati) direttamente nelle cellule, con una specie di pistola, con il dna che aderisce a dei microproiettili, oppure si fa fare il lavoro ad un batterio che attacca i vegetali, in particolare quello responsabile della galla, che sicuramente avrai visto molte volte sulle tue piante.
      Forse la paura del virus arriva dal fatto che ogni gene, per funzionare, deve avere un “interruttore” che lo accende. Quindi insieme al gene che interessa (ad esempio che dona la resistenza a qualche insetto) dobbiamo anche inserire un interruttore. Ce ne sono vari disponibili e quello più usato è uno che deriva dal virus del mosaico del cavolfiore, un virus vegetale. Ma non c’è nulla di “virale” (e comunque i virus vegetali non attaccano altro che vegetali, non gli animali). Ogni giorno a pranzo e cena ci mangiamo svariati virus vegetali🙂

      Attualmente vi sono una marea di tecniche biotecnologiche per creare nuovi vegetali, come appunto quelli resistenti agli erbicidi, ma solo quelle che usano il DNA ricombinante sono categorizzate come OGM. Ad esempio sono in commercio colture chiamate “clearfield” che resistono ad un erbicida, ovviamente prodotto dalla stessa azienda, ma siccome sono state sviluppate in altri modi (mutagenesi indotta, silenziamento di geni e altre robe complicate) non hanno il “bollino” ogm e greenpeace mica ci fa le campagne mediatiche contro.

      Le barriere di specie non sono molto fisse tra i vegetali. Pensa che il comune grano è un incrocio tra un antenato del farro e un’erbaccia (Aegilops) non solo di specie diversa ma anche di genere. Non c’è nulla di strano, è anche così che si sono sviluppate le varie specie che ora noi vediamo come diverse. Non ci sono barriere che la “natura non vuole si superino”. Certo, le cose avvengono molto lentamente e normalmente non ce ne accorgiamo. Ma ogni tanto accade. E lo abbiamo fatto anche noi in passato. Ad esempio il triticale è un cereale “inventato” dall’uomo come incrocio tra specie diverse (il grano e la segale)

      ciao Dario

  5. 16 mafalda
    aprile 1, 2010 alle 8:23 pm

    rileggendo tutto si chiarisce (il terzo blitz) forse non dovevo mollare l’università😉
    ok a te non ci stavano due cisterne quindi hai fatto il pozzetto perchè l’acqua raccolta dai tetti poteva essere maggiore dell’acqua contenuta dai “contenitori”. Io raccolgo acqua da due tetti per 70 mq. sono troppe due cisterne?

  6. 17 mafalda
    aprile 2, 2010 alle 9:42 am

    @ Dario
    Non penso alla natura come ad un essere senziente e non credo abbia qualche finalità. diciamo che quello che emerge è casuale ma è proprio la mancanza di una finalità a rendermela simpatica; poi giustamente tutto quello che noi facciamo è implicito nel sistema (natura) stesso quindi…. anche la nostra fine potrebbe essere vista come naturale, è il nostro antropocentrismo, più che giustificato, che non può farcelo accettare.
    mi parli di modifiche genetiche diverse (interessante grazie) fra specie non appartenti allo stesso genere, ma ne esistono in questi termini fra regni o famiglie? sia ogm che non? quando penso agli ogm penso a questo, salti fra regni etc…
    fondamentalmente sono contro ai monopoli è questo a tutta l’aria di diventare un monopolio. sono contro anche a brevettare la conoscenza. chi fa questo lavoro dovrebbe essere pagato (anche bene) ma poi mettere il tutto al servizio dell’umanità. non so dovrebbe essere un servizio sociale (fuori l’economia dalla scienza)
    è pazzesca l’ignoranza scientifica globale, siamo talmente tecnologici e scientifici che queste due materie dovrebbero diventare le principali nelle scuole altro che latino ed italiano e storia.
    sono seriamente rammaricata di non aver finito gli studi :-(!
    un grazie elena

  7. 18 Salvatore
    aprile 2, 2010 alle 12:45 pm

    @ Dario
    il miei studi di genetica sono lontani nel tempo e forse i miei ricordi saranno, oltre che sbagliati, antiquati.
    Credo che insieme ai geni “utili” se ne introducono anche altri non voluti, questo a causa dell’impossibilità di isolare con precisione il materiale genetico da introdurre. Questo potrebbe essere un problema nel caso che questi geni “collaterali” diano luogo all’espressione di molecole dannose.
    Forse l’assenza, per i collaterali, di interruttori specifici mette al riparo da questa evenienza? Non saprei.
    Se questa evenienza si verificasse immagino che una coltivazione ogm (o a questa assimilabile) di centinaia e centinaia di ettari potrebbe essere una bella bomba incubatrice per trasferire questi geni dannosi ad altre specie vegetali, magari selvatiche, vista la possibilità di scambio genetico, questa volta naturale, tra i vegetali anche di specie diversa (questa, devo dire, non la sapevo). Per lo stesso motivo, la coltivazione di piante ingegnerizzate (così le includiamo tutte ogm e non) resistenti a un dato diserbante non potrebbe trasferire questa capacità anche alle piante infestanti? un po come avviene nel circolo vizioso antibiotici-batteri.
    Ho l’impressione che gli ogm siano una soluzione complicata per risolvere problemi semplici.

    ps
    non è il mio campo, magari ho scritto delle castronerie. Scrivo per ricevere pareri, non certo per dare lumi.

    • aprile 8, 2010 alle 5:33 pm

      Gli stessi rischi che descrivi li corri con un ibrido selezionato per via convenzionale e capace di resistere meglio alla siccità o di difendersi contro certi parassiti. In base teorica non puoi sapere se la varietà di mais selezionata con tecniche convenzionali per avere più beta-carotene non si porti dietro anche qualche altra mutazione poco evidente e potenzialmente dannosa a lungo termine per la salute o per l’ambiente. Non lo sai per l’OGM e non lo sai per il convenzionale, ma uno è osteggiato e l’altro no (e questo manda il tilt Dario😛 ).

      Detto questo, che risponde all’io professionale, sono dalla parte di chi nicchia sugli OGM perchè propugnati dai fautori di un modello di sviluppo la cui sostenibilità attuale mi pare quantomeno opinabile. Che tutta la tecnologia OGM sia in mano alla ricerca privata e “proprietaria” è però un vulnus che ha delle implicazioni su cui si dovrebbe riflettere di più. E così ha parlato anche l’io cittadino.

      Piccola aggiunta: essere contro una tecnologia tout-court è un atteggiamento poco sveglio e se vogliamo anche poco in linea con l’evoluzione stessa del rapporto uomo-tecnologia nei millenni. Occorrerebbe essere contrari alle sue applicazioni inutili o a quelle scorrette (eticamente, ambientalmente, eccetera).

      • aprile 8, 2010 alle 11:19 pm

        🙂 allora faccio parlare anche il mio “io cittadino”: bisogna dire chiaro e netto che se ORA la tecnologia ogm è in mano alle multinazionali la colpa è anche di chi si è opposto senza se e senza ma, come greenpeace, senza farsi problemi raccontando frottole apocalittiche su immaginari problemi ambientali e salutistici, con il SOLO risultato di far arretrare la ricerca pubblica in questo campo, che era avanzatissima, e lasciare campo libero alle multinazionali.

        per il resto, ovviamente condivido quanto hai detto sugli ibridi etc.. Il fatto è che molte, troppe persone hanno un’idea distorta e immaginaria di che cosa sia l’agricoltura, o l’agricoltura “naturale” (ne abbiamo già parlato🙂 per non parlare dell’agricoltura “industriale” che per chi ha esperienza solo di mezzo ettaro di coltivazione è una cosa fuori dal mondo

        @salvatore: no, i problemi non sono affatto semplici. E la “soluzione” biotech non è neanche tanto complicata, dal punto di vista scientifico. E’ complicata l’accettazione sociale di questa tecnologia, per vari motivi alcuni dei quali esposti qui🙂

      • aprile 8, 2010 alle 11:59 pm

        Quoto in toto Meristemi anche se continuo a preferire l’imprevisto naturale (lo so… è una cosa un po’ stupidamente emotiva ma se il terremoto mi dovesse capitare “per caso” lo preferirei al saperlo promosso dalle mie azioni…).

        @Dario – sono d’accordo si e no. Credo che i commenti migliori e che condivido di più a riguardo siano quelli di Enrico Bucci sul tuo blog soprattutto le “conclusioni” riportate la notte di S. Valentino. (che uno si chiede… ma una fidanzata come può sopportare tutto ciò?:) )
        Accusare GreenPeace (ed altri) di aver bloccato la ricerca gettandola nelle mani delle Major mi pare un po’ forzato. Se fosse così semplice Emilio Fede avrebbe già fatto cadere il governo un centinaio di volte. Comunque capisco il concetto.
        E poi, tanto, io sono un fan di SeaShepherd😉
        Sai, credo che (fuor di OGM) noi si sia più o meno sulla stessa linea di pensiero. Cerchiamo soluzioni ad una serie di problemi, solo per vie diverse e non coincidenti. (E non sono le dimensioni del campo che fanno chi ce l’ha più grosso ma il saperlo gestire😀😀 :D)

      • aprile 10, 2010 alle 11:46 am

        Diciamo che il proibizionismo è da sempre un’arma a doppio taglio che non fertilizza certo l’open source, oltre ad alimentare dietrologie e fornire una cortina comoda per chi vuole ciurlare nel manico. Chi non accetta le contraddizioni naufraga nella complessità.

  8. 23 Salvatore
    aprile 2, 2010 alle 1:01 pm

    Ah! Nicola per le uova non mi preoccuperei😉
    da quello che ho letto in rete, articoli firmati da nutrizionisti e medici, il consumo di uova non influenza granchè i livelli di colesterolo. Basta limitarsi a 2 al giorno ma solo per motivi di calorie giornaliere. Del resto ha senso visto che il colesterolo che abbiamo in corpo è per circa l’80% endogeno.

    • aprile 8, 2010 alle 5:34 pm

      Che poi, con le fibre delle verdure dell’orto, si compensa il colesterolo extra!🙂

      • aprile 8, 2010 alle 11:33 pm

        Già… bello lui! Non c’ho manco più l’orto… sennò mica andavo in giro a fare quelli degli altri o stavo a cincischiare con post deliranti😉
        Riassunto:
        a novembre è stato restituito il campo al legittimo proprietario.
        Da novembre si da la caccia ad un tetto ed una zolla di terra
        ad Aprile forse li abbiamo trovati ma non lo diciamo troppo forte per scaramanzia
        Previsioni:
        un’estate ai lavori forzati con malta e mattoni
        un’autunno accampati
        un’inverno demenziale
        Prossima primavera forse salvi🙂
        (nel mezzo una puntata dalle parti di Carpi ma prima mi trascinano con Rizomi a Camaiore dalla Mimma questo week end…)🙂


Lascia un commento

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...


L’ orto di carta

Diario di bordo ad aggiornamento casuale e saltuario di un cialtrone nell'orto... giocando con il fango, la permacultura, l'agricoltura sinergica in compagnia di William Cobbett, John Seymour, Fukuoka e Kropotkin.

Per Contattarmi:

Aggiornamenti via mail?

Parte della libreria di OrtodiCarta

Prese al volo e rilanciate

how to be free manifesto

Pastafarian Blog

Accessi dal 8 aprile 2008:

  • 714,550 hits
Add to Technorati Favorites

Troverò altri sistemi di finanziamento occulto…

Foto di Carta

spina

gorgogliatore

fermentatore

Altre foto

%d blogger cliccano Mi Piace per questo: